ارتزاق از تولید ملی یا ذخائر ملی؟ ( با نقل یک خاطره)

ارتزاق از تولید ملی یا ذخائر ملی؟  ( با نقل یک خاطره)

 

 

در سال‌های 1377 به بعد تمام تلاش وزیر وقت نفت این بود که تمام مراجع تصمیم‌گیری کشور را قانع کند که هرچه پول در مملکت هست را بدهید در بخش بالادستی نفت سرمایه‌گذاری شود. برای این منظور ارائه‌های مختلفی تهیه می‌شد و استدلال‌های مختلفی می‌شد. یکی از توجیهات این بود که اگر سرمایه‌‌گذاری نکنیم سهم بازارمان را و سهممان در اوپک را از دست می‌دهیم و در این رابطه به چشم‌اندازهای تولید غیرواقعی که آژانس بین‌المللی انرژی و اداره اطلاعات انرژی  امریکا در آن زمان برای خط دادن و ایجاد رقابت بین اوپکی‌ها ارائه می‌دادند، استناد می‌شد.  یکی دیگر از توجیهات این بود که سعی می‌شد القاء شود که ما هنوز ذخائر عظیم بهره‌برداری  نشده و حتی اکتشاف نشده فراوانی داریم و قصد این بود که جا انداخته شود که خیلی پتانسیل داریم و به قول معروف هرچه کشور پول بدهد آش می‌خورد، یعنی آش به اندازه کافی هست و باید پول رو کرد یا اجازه نامحدود برای تامین سرمایه (به روش بیع‌متقابل ) داد. در این رابطه هم به این منظور و هم با اهداف تبلیغاتی، دائما در مورد حجم ذخائر عددسازی می‌شد. با هر اقدام اکتشافی جدیدی بر روی یک میدان نفتی، مثلا حفر یک چاه جدید اکتشافی، این میدان بعنوان یک اکتشاف جدید تبلیغ می‌شد و حتی گاهی میادین تغییر نام داده می‌شد که سابقه‌اش گم شود و بشود یک میدان جدید! مثل میدان نفتی  "نیر‌کبیر" که شد "آزادگان" و بعنوان یک اکتشاف جدید فروخته شد!  در صورتی که نیرکبیر در سال 1356 توسط "آسکو" کشف شده بود و هنگام شروع جنگ تحمیلی عراق بر علیه ایران یک چاه اکتشافی در آن در حال حفر بود که با شروع جنگ متوقف شد و عراقی‌ها دکل آن را سرقت کردند لکن  با تکمیل دومین چاه اکتشافی در سال 1377، نام آن عوض شد. در این مورد کار به جائی رسید که در سال 1378 با زدن چندمین چاه در میدان نفت سنگین " کوه‌موند" آقای وزیر طی مصاحبه‌ای این میدان را یک اکتشاف جدید معرفی کرد که حتی یکی از نمایندگان مجلس دادش درآمد که این از قدیمی‌ترین میدانهای مکشوفه کشور است که به خاطر فوق سنگین بودن نفت آن،  کنار گذاشته شده و توسعه آن اولویت نداشته است.

 

 

باری در چنین فضا و شرایطی یکی از مدیران نزدیک به وزیر و تفکر او در وزارت نفت، جلسه‌ای گذاشته بود که معاون وقت سازمان برنامه را نیز به قول معروف مخ بزند و در رابطه با این که فقط نفت اولویت سرمایه‌گذاری دارد، توجیه کند. نگارنده  هم در آن جلسه حضور داشتم و البته قرار بود مشاور اقتصادی رئیس‌جمهور هم بیاید و توجیه شود! که نیامد. مدیر نفتی مذکور در راستای این که فقط در نفت باید سرمایه‌گذاری کرد، کار را به جائی رساند که: "اصولا هیچ تولیدی در ایران مزیت ندارد و قابل رقابت با جهان نیست غیر از تولید نفت و بنابراین ما باید فقط نفت تولید کنیم". بنده مجبور شدم که قدری بحث و محاجه کنم که: اولا- نفت کالای تولیدی نیست و استخراجی است و ثانیا – این حرف که هیچ تولیدی در ایران مزیت نسبی ندارد ادعای مطالعه نشده است و اگر هم چنین باشد مشکل پائین بودن بهره‌وری است که باید آن را حل کنیم و ثالثا- حالا به فرض این که چنین چیزی هم درست باشد، اگر فقط در استخراج و تولید نفت که اشتغال زا هم نیست سرمایه‌گذای کنیم (آنهم متکی به خارج) ، مساله بیکاری در یک کشور با جمعیت جوان و آثار اجتماعی آن را چگونه باید حل کرد. ایشان در پاسخ این سومی میگفت باید پول نفت بدهیم مردم بخورند و بچرخند که به نظر من بسیار حرف تاسف‌آور و غیر مسئولانه‌ای بود.

 

 

بگذریم.  با عزل و طرد بنده از مسئولیت موسسه مطالعات‌بین‌المللی انرژی در سال 1381 که عمدتا به دلیل ناسازگاری با چنین افکار و اعمالی بود، دیگر آن مدیر محترم را  ندیدم تا این که در زمان دولت دهم در جلسه‌ای در اطاق بازرگانی تهران در کنار هم قرار گرفتیم، برایم جالب بود که ایشان هم مانند بسیاری دیگر، به دولت نهم و دهم  به حق نقد می‌کرد که این چه اقتصادی است که این آقا درست کرده است که به فکر اشتغال‌ و سرمایه‌گذاری اساسی نیست و تولید را نابود کرده است و پول پخش می‌کند . خیلی متعجب شدم که این آقا دیگر چرا این حرف‌ها را می‌زند و با خودم فکر می‌کردم که این کار  که دقیقا همان تزی است که شما در آن جلسه می‌گفتی و محمودجان همان نظرات شما را دارد اجرا می‌کند!!

 

 

اما متاسفانه کم و بیش در بر همان پاشنه‌ها می‌چرخد. بازهم به طور نسبی، سرمایه‌گذاری بر روی استخراج و تولید نفت اولویت اول است. حتی به گسترش توان داخلی در پشتیبانی و خدمات همین استخراج و تولید نفت هم توجه زیادی نمی‌شود که شاید در آینده بتوانیم صادرکننده کالاها و خدمات این بخش باشیم.

 

 

وابستگی به نفت روز به روز بیشتر اقتصاد ما را گرفتار کرده و اقتصاد را به پدیده "نفرین‌منابع" مبتلا کرده است. در مقاله نفرین‌منابع   توضیح داده‌ام  که تمامی کشورهائی که به توسعه دست یافته‌اند در یک دوره طولانی تولید ملی‌ شان بر مصرف ملی شان فزونی داشته است. و کمتر بودن روزافزون  تولید ملی از مصرف ملی و جبران کمبود آن  با صدور سرمایه ملی استخراجی و به عبارتی ارتزاق کردن از نفت، به مفهوم دور شدن از مسیر توسعه است.

 

 

 

 

 

چند دقیقه از سخنرانی در اهواز در تاریخ یازدهم آبان ماه 95

در مورد استسقای نفتی 

ریسک سرمایه‌گذاری در اقتصاد دولتی

ریسک سرمایه‌گذاری در اقتصاد دولتی

روزنامه دنیای اقتصاد - شماره 3598 تاریخ چاپ:1394/07/15 بازدید:1134بار کد خبر: DEN-941606

گروه نفت و پتروشیمی، نسیم علایی: بعد از اعلام توافق ایران و غرب، ساختمان وزارت نفت در خیابان طالقانی با ترافیک رفت و آمد هیات‌های اقتصادی خارجی که علاقه‌مند به حضور در صنعت نفت ایران هستند، مواجه شده است. در این بین برخی بر این باورند که لزوما همه این بازدیدها به عقد قرارداد و ورود سرمایه به صنعت نفت ایران منتهی نمی‌شود و همچنان برای حضور خارجی‌ها در ایران موانعی موجود است.

در گفت‌وگویی که «دنیای اقتصاد» با برخی هیات‌های اقتصادی خارجی داشته‌ است، این نتیجه حاصل شد که علاوه برنگرانی‌هایی که همچنان درخصوص چگونگی رفع تحریم‌ها و مشکلات تبادلات ارزی و... وجود دارد، در داخل کشور نیز برخی مسائل وجود دارد که مانع از جذب حداکثری سرمایه در بخش نفت و گاز می‌شود. یکی از این نگرانی‌ها که بسیاری از هیات‌های خارجی برآن تاکید داشتند تغییر سیاست‌گذاری‌ها و نبود تصمیم‌‌های واحد‌ در کشورمان است.

شاید نگرانی هیات‌های خارجی پر بیراه نباشد. نگاهی به لغو بسیاری از قراردادها از جمله قرارداد سوآپ نفت با همسایگان شمالی ایران یا لغو قرارداد کرسنت در دولت دهم و از همه مهم‌تر‌ تغییر رویکرد سیاست‌های خارجی در دولت دهم که سیاست‌های نفتی ایران را به کلی تغییر داد و موجب شد سرمایه‌گذاران خارجی بسیاری از پروژه‌های نفتی را نیمه کاره رها کنند و از کشور خارج شوند از عواملی است که سرمایه گذار خارجی را نگران کرده و ریسک سرمایه‌گذاری در ایران را افزایش داده است. اینها غیر از بسیاری از مذاکرات است که تنها به امضای تفاهم‌نامه منتهی شد و مشکلات قانونی و تغییر سیاست‌ها موجب شد که هیچ‌گاه طرفین مذاکره بر سر میز امضای قرارداد حاضر نشوند و مذاکرات در حد تفاهم‌نامه‎های بی‌نتیجه باقی بماند.

بر همین اساس در این‌باره گفت‌وگویی با غلامحسین حسنتاش، کارشناس ارشد حوزه انرژی و عضو هیات علمی موسسه مطالعات بین‌المللی انرژی انجام داده‌ایم. به باور وی یکی از مولفه‌هایی که سرمایه‌گذار در بدو ورود به آن توجه دارد ثبات اقتصادی و برخی مولفه‌های مربوط به آن از جمله فضای کسب و کار مناسب، شفافیت اقتصادی و ضعیف بودن ساختار رقابت است که نقطه ضعف امنیت سرمایه‌گذاری در هر حوزه‌ای است. این کارشناس حوزه انرژی همچنین حضور پر رنگ دولت در بخش اقتصاد را عاملی می‌داند که به ریسک سرمایه‌گذاری در ایران و دیگر کشورهای نفت‌خیز منجر می‌شود، چراکه نقش دولت به‌عنوان متصدی به جای رگلاتور موجب می‌شود که تغییر دولت به تغییر سیاست‌ها منجر شده و آینده سرمایه‌گذاری در ایران را مبهم کند. وی راه برون‌رفت از این شرایط را تبیین نقشه راه شفاف می‌داند که همه مراکز قدرت از جمله دولت‌ها و مجلس را ملزم به عمل به آن کند.

عدم ثبات اقتصادی گلوگاه جذب سرمایه خارجی

در این راستا در ابتدا به بررسی مشکلاتی که در حوزه سیاست‌گذاری و قانون‌گذاری وجود دارد پرداختیم. حسنتاش بر این عقیده است که برای سرمایه‌گذاران اعم از داخلی و خارجی ثبات اقتصادی و پیش‌بینی‌پذیر بودن متغیر‌های اقتصادی بسیار با اهمیت است. به خصوص هرچه حجم سرمایه‌گذاری بزرگتر و دوران بازگشت سرمایه طولانی‌تر باشد این مساله از اهمیت بیشتری برخوردار است، چراکه وقتی ثبات چه در تصمیم‌گیری‌ها و مقررات و چه در روند حرکت شاخص‌های اقتصادی وجود ندارد، سرمایه‌گذار قادر به تصمیم‌گیری نخواهد بود و ریسک سرمایه‌گذاری بالا می‌رود.

وی در ادامه مطلوب نبودن فضای کسب و کار، عدم شفافیت اقتصادی و ضعیف بودن ساختار رقابت در اقتصاد را از عوامل دیگری برشمرد که ریسک سرمایه‌گذاری را افزایش می‌دهند. حسنتاش با بیان اینکه سازمان‌های معتبر بین‌المللی وجود دارند که شاخص‌هایی مثل وضعیت فضای کسب‌وکار، درجه شفافیت اقتصادی و رقابت‌پذیری را برای کشورهای مختلف محاسبه‌ می‌کنند و گزارش می‌دهند، گفت: سرمایه‌گذاران خارجی به این گزارش‌ها توجه می‌کنند و رتبه کشور در این زمینه‌ها اگر پایین باشد ریسک سرمایه‌گذاری بالا می‌رود و خصوصا روند وضعیت این شاخص‌ها مهم است و اگر این شاخص‌ها در طول زمان یعنی در گزارش سال‌های متوالی بدتر شده باشد طبعا تصویر بدی به سرمایه‌گذار منتقل می‌شود. وی در ادامه به تشریح شاخص‌هایی که ذکر شد پرداخت و تاثیر آنها در امنیت سرمایه‌گذاری را تشریح کرد: شاخص فضای کسب و کار مشخص می‌کند که سرمایه‌گذار چگونه و ظرف چه مدت موفق به اخذ مجوزهای لازم و را‌ه‌انداختن پروژه خود می‌شود، طبیعتا اگر این زمان قابل پیش‌بینی نباشد امکان انجام محاسبات اقتصادی و هزینه-فایده پروژه وجود نخواهد داشت. ضعیف بودن شاخص شفافیت این مساله را منعکس می‌کند که سرمایه‌گذار ممکن است با هزینه‌های غیرقابل پیش‌بینی ناشی از فساد و ارتشا روبه‌رو‌ شود. پایین بودن سطح رقابت نیز این ریسک را به‌وجود می‌‌آورد که در آینده رقبای معدودی که از قدرت و نفوذ سیاسی و توان ایجاد انحصار برخوردارند مانع توسعه بازار سرمایه‌گذار می‌شوند. کارشناس ارشد انرژی کشورمان بر این باور است که باید برای جذب سرمایه برنامه‌ای برای بهبود بخشیدن به این شاخص‌ها وجود داشته باشد وگرنه یا سرمایه‌گذاری نمی‌شود یا سرمایه‌گذاران برآورد هزینه ناشی از این ریسک‌ها را روی هزینه‌های خود می‌کشند و پروژه‌ها برای کشور خیلی گران تمام می‌شود.

تفاهم‌نامه‌هایی که به قرارداد نرسید

حسنتاش در پاسخ به این سوال که ناهمپوشانی مراکز تصمیم‌گیر در ایران همچون دولت و مجلس چه تاثیری بر جذب سرمایه خارجی دارد، گفت: به‌نظر من در بخش نفت معضل اصلی‌تر روشن نبودن طرح‌ها و برنامه‌ها و اولویت‌‌ها است. مثلا در بخش بالادستی صنعت نفت تاکنون یک برنامه جامع توسعه میادین هیدروکربنی با روشن بودن اولویت‌ها وجود نداشته است و اگر چنین برنامه‌ای با منطق روشن وجود داشته باشد همه مجاب خواهند شد. وی در ادامه تصریح کرد: وقتی «نقشه راه» معلوم و منطق آن هم روشن نیست به عنوان مثال یک نماینده مجلس هم فشار می‌آورد که فلان پروژه در منطقه ما اولویت دارد تا برود به اصطلاح با آن نظر مردم را جلب کند، در صورتی که ممکن است آن پروژه در سطح ملی اولویت نداشته باشد.

به گفته وی، موارد زیادی وجود دارد که تضاد علایق و تصمیم‌گیری‌ها بین مجلس و دولت به ناتمام ماندن قرارداد منجر شده است. حسنتاش در ادامه در این خصوص به ذکر چند مثال پرداخت: مثلا در دوره‌ای برای توسعه میادین گلشن و فردوس با یک شرکت مالزیایی تفاهم‌نامه یا شاید قرارداد امضا شد که حالا هیچ بحثی از آن نیست یا برای توسعه میدان نفت سنگین کوه‌موند با یک شرکت ونزوئلایی مذاکره شد یا برای میدان گازی پارس‌شمالی با یک شرکت چینی قرارداد یا تفاهم‌نامه منعقد شد. همچنین در دولت قبل برای توسعه میدان نفتی زاغه در حضور رئیس‌جمهوری تاتارستان با شرکت تات‌نفت قرارداد امضا شد، البته بعدا گفتند تفاهم‌نامه بوده و ظرف سه‌ ماه تبدیل به قرارداد می‌شود. اما بعد از یک هفته یک تکذیبیه روی سایت اینترنتی شرکت تات‌نفت گذاشته بودند که ما هیچ‌ قراردادی با ایران نبسته‌ایم و من خودم یک یادداشت نوشتم و این سوال را مطرح کردم که میدان نفت سنگین زاغه چه اولویتی دارد که قرارداد بسته‌اید و چرا تات‌نفت تکذیب می‌کند؟ وی در ادامه افزود: از این دست موارد زیاد است و شاید لیست مطولی باشد اما در اکثر موارد به‌نظر من بی‌مطالعه بوده است. به گفته حسنتاش در گذشته خیلی اوقات قرارداد بستن با خارجی‌ها اصالت ذاتی پیدا کرده بود و به مسابقه‌ای بین دولت‌های مختلف تبدیل شده بود که مثلا کدام دولت بیشتر جذب سرمایه خارجی داشته است! به همین دلیل خیلی وقت‌ها در تبلیغات، تفاهم‌نامه‌ را قرارداد اعلام می‌کردند و ارقام آن را جمع می‌زدند و می‌گفتند اینقدر جذب سرمایه کرده‌ایم درصورتی‌که همه چیز روی کاغذ بود. خوب مسلم است که کار بی مطالعه پیش نمی‌رود و به جایی نمی‌رسد. وی در ادامه اظهار امیدواری کرد که این روش‌ها دیگر تکرار نشود و صرفا در جهت منافع ملی با داشتن «نقشه راه» و روشن بودن اولویت‌ها حرکت شود؛ در این‌صورت کسی هم نمی‌تواند مخالفت منطقی و اعمال فشار کند و اگر هم کند خیلی زود رسوا می‌شود که لابد منافع خاصی دارد.

ضرورت تغییر نقش دولت از تصدی‌گری به رگولاتوری

این کارشناس ارشد کشورمان در پاسخ به سوالی مبنی بر اینکه حضور پر‌رنگ دولت در فضای اقتصادی و تاثیر تصمیم‌گیری‌های دولتی در تصمیمات سرمایه‌گذاران چه تاثیری بر جذب سرمایه‌ دارد، گفت: من بارها در نوشته‌ها و مصاحبه‌هایم عرض کرده‌ام که دولت به مفهوم مدرن آن در ایران بسیار ضعیف است و دولت ایران به شدت گرفتار تصدی‌گری است تا حدی که کار اصلی دولت که حاکمیت به معنای سیاست‌گذاری و رگولاتوری و نظارت است تحت‌الشعاع تصدی‌گری است که کار اصلی دولت نیست، توجه کنید که این یک بحث ساختاری است و بحث این دولت و آن دولت نیست. به گفته وی، اغلب دستگاه‌های دولتی نتوانسته‌اند حیطه‌های تصدی‌گری را از حاکمیت تفکیک کنند و طبیعتا دولت ضعیف (به مفهومی که عرض شد) نمی‌تواند امور را درست هدایت کند. خصوصا وقتی تصدی‌گری غلبه می‌کند خود دولت گاهی تبدیل به رقیبی انحصارگر و قدرتمند می‌شود که رقابت منطقی را مخدوش و فضای کسب‌وکار را پیچیده می‌کند و این برای سرمایه‌گذاری مانع ایجاد می‌کند. وی در ادامه افزود: به این نکته مهم توجه داشته باشید که مشکلات سرمایه‌گذاران خارجی و ریسکشان خیلی کمتر از داخلی‌ها است. چراکه اگر مشکل حقوقی پیدا شود به مراجع حل و فصل بین‌المللی رجوع می‌کنند ولی سرمایه‌گذار داخلی باید به دستگاه قضایی رجوع کند که با تراکم کاری بسیار زیادی مواجه است و رسیدگی به دعاوی در آن بسیار طولانی است. به گفته حسن تاش حضور قدرت دولت در بخش‌های اقتصادی در بسیاری از موارد تاثیر زیادی دارد؛ حتی بعضی دولت‌ها رسما قانون برنامه را به اعتبار اینکه دوخت و دوز دولت قبلی بوده است کنار گذاشته‌اند چه برسد به پروژه‌ها و سرمایه‌گذاری‌ها. در دولت دهم روابط بین‌المللی کشور را چنان تیره کردند که موجب تشدید تحریم‌ها و توقف بسیاری از سرمایه‌گذاری‌ها شد. موارد زیاد است بعضی را در پاسخ سوال قبل اشاره کردم. البته توجه داشته باشید که اگر سرمایه‌گذاری خارجی به مرحله قرارداد و تعهد دولت ایران رسیده باشد، هر دولتی هم بیاید یا باید اجرا شود یا نهایتا موجب خسارت کشور می‌شود و در دادگاه‌های بین‌المللی دولت را محکوم خواهند کرد. ولی صحبت بر سر موارد فراوانی است که در حد مذاکرات یا تفاهم‌نامه مانده است و دولت بعدی آن را پیگیری نکرده است.

تعیین «نقشه راه» تنها راه برون‌رفت از معضلات

به باور این کارشناس حوزه انرژی کشورمان اگر برنامه‌ها مطالعه شده، منطقی، شفاف و مورد اجماع مردم باشد و از طرفی دارای سیستم قضایی پیشرفته‌ای باشیم، همچنین خصوصا اگر تعهد به قانون وجود داشته باشد، مشکلات و ریسک‌ها کمتر می‌شود. اغلب دولت‌های جهان از مالیات مردم ارتزاق می‌کنند و در قبال آنچه از مردم می‌گیرند باید پاسخگو باشند و‌گرنه کنار گذاشته می‌شوند. اما اتکا به درآمد نفت به‌عنوان یک درآمد مستقل از مردم، دولت‌ها را گستاخ و غیر‌پاسخگو و بی‌مسوولیت می‌کند و این چیزی است که باید مهار شود. شما ببینید در حالی که نفت انفال و متعلق به مردم است یک دولت می‌آید به‌جای اینکه بگوید من در مورد مال مردم و نحوه هزینه‌کرد آن از خودشان (یا از طریق نمایندگانشان) نظر‌خواهی می‌کنم، می‌گوید من نفت را سر سفره مردم می‌آورم یعنی فرض ذهنی‌اش این است که اگر در راس دولت قرار بگیرم بر نفت نشسته‌ام و من هستم که تصمیم می‌گیرم با آن چه کنم! دولت دیگر هم جور دیگری در مورد آن تصمیم می‌گیرد، این پدیده در همه جای دنیا نیست؛ این گرفتاری کشورهای نفتی است و باید قانونمند شود.

ما مکانیزم ذخیره ارزی را از مسیرش منحرف کردیم

مصاحبه با ماهنامه پیام صنعتگر 

1-      با توجه به اینکه هم اینک قیمت نفت پایین آمده، آینده‌ی اقتصاد جهان و به طور مشخص‌تر آینده‌ی اقتصاد کشورهای نفت‌خیز را چگونه ترسیم می‌کنید؟

پاسخ- برآورد تاثیر کاهش قیمت نفت بر رکود و تورم و نرخ‌های رشد اقتصادی در مناطق مختلف جهان و بر کل اقتصاد جهانی بسیار دشوار است و تنها مواردی را می‌توان ذکر کرد که به درک این دشواری و فهم موضوع کمک کند.  بعد از شوک سقوط قیمت نفت در سال 1986 مطالعاتی انجام شد که نشان داد که اثر قیمت نفت بر پارامترهای اقتصاد کلان نامتقارن است. به این معنا که گرچه بالارفتن قیمت جهانی نفت ممکن است نرخ رشد اقتصادجهانی را  کاهش دهد و نرخ‌های تورم و رکود را تشدید کند ولی کاهش قیمت جهانی نفت لزوما به همان میزان که افزایش آن اثرات منفی دارد، اثر مثبت ندارد و آثار مثبت آن بر این پارامترها محدودتر است.

کاهش قیمت جهانی نفت در مناطق  مختلف جهان اثرات متفاوت و بعضا متضادی دارد که یکدیگر را خنثی می‌کنند و خالص آن بر شاخص‌های جهانی منعکس می‌شود.

در کشوری مانند ایالات‌متحده که هم یک تولید کننده بزرگ نفت وگاز و هم یک مصرف‌کننده بزرگ آن است وضعیت پیچیده‌تر است. قیمت‌های نسبتا بالای نفت در دهه گذشته و خصوصا در سال‌های پس از حاکم  شدن رکود و بی‌رونقی بر اقتصاد جهانی از سال 2009 به بعد، کمک شایانی به اقتصاد ایالات‌متحده کرد و بخش نفت این کشور با فرصت‌های سرمایه‌گزاری گسترده و فرصت‌های شغلی فراوانی روبرو شد. و تبعا با کاهش قیمت نفت از رونق این بخش کاسته خواهد شد. اما وضعیت برای سایر بخش‌ها متفاوت خواهد بود.  با توجه به این‌که در ایالات متحده مالیات‌های چندانی از حامل‌های انرژی اخذ نمی‌شود، کاهش قیمت نفت هزینه انرژی خانوارها را کاهش خواهد داد و اثر درآمدی این کاهش هزینه، افزایش قدرت خرید شهروندان  برای سایر کالاها و خدمات خواهد بود و این از طریق افزایش در تقاضای کل به نرخ‌های رشد اقتصادی کمک خواهد کرد. در بخش تولیدات صنعتی و خصوصا در صنایع انرژی‌بر مانند فولاد و آلومینیم و پتروشیمی، هزینه‌های تولید و در نتیجه قیمت تمام شده محصولات  پائین خواهد آمد و این نیز به رونق این صنایع کمک خواهد کرد.  ضمنا نباید از اثرات همین پدیده بر خود صنعت نفت هم  غفلت کرد یعنی گرچه کاهش قیمت نفت سود سرمایه‌گزاران در این صنعت را کم می‌کند اما تجربه نشان داده است این کاهش قیمت نفت هزینه تجهیزات و خدمات و در نتیجه هزینه‌های سرمایه‌گزاری‌های نفتی را هم کاهش خواهد داد.

درکشورهای اروپائی و اغلب کشورهای OECD (غیر از امریکا)، مالیات‌های سنگینی از نفت و  فرآورده‌های نفتی اخذ می‌شود که از منتقل شدن قیمت جهانی به مصرف کنندگان و تولیدکنندگان جلوگیری می‌کند، و همکنون با کاهش بیش از 50 درصدی قیمت جهانی نفت، قیمت فرآورده‌های نفتی در داخل اروپا کمتر از ده درصد کاهش یافته است. اما کاهش قیمت‌ جهانی نفت مالیات‌های دریافتی دولت‌ها را به شدت افزایش داده است و دولت‌ها توان مالی بسیار بیشتری برای حل مشکلات اقتصادی برای  خروج از رکودخواهند داشت.

در اقتصادهای در حال ظهور  مانند چین و هند نیز کاهش قیمت نفت می‌تواند به کاهش هزینه‌های تولید و افزایش قدرت خرید شهروندان این کشورها کمک کند.

اما اغلب اقتصادهای وابسته به نفت با مشکلات بودجه‌ای مواجه خواهند شد و مشکلات بودجه‌ای این کشورها بر اقتصادهای صنعتی و اقتصادهای در حال ظهور نیز بی‌تاثیر نخواهد بود. چراکه به‌ هر حال اقتصادهای وابسته به نفت برای کالاها و خدمات کشورهای صنعتی و در حال ظهور تقاضا ایجاد می‌کنند و با کاهش درآمد ایشان این تقاضا فروکش خواهد کرد که تا حدودی با اثر افزایش تقاضای داخلی ایشان جبران می‌شود.

در هرحال پیش‌بینی‌ها نشان می‌دهد که در طول سال 2015 نیز عرضه جهان نفت بر تقاضای آن سبقت دارد و در نتیجه روند قیمت نفت کاهشی خواهد بود مگر این‌که یک تحول ژئوپلتیکی عمده و یا یک حادثه طبیعی بزرگ، روند موجود عرضه و تقاضا را تغییر دهد.  طبیعتا این روند قیمت‌ها در صورت تداوم،  قدری از تورم جهانی خواهد کاست و قدری نرخ‌ رشد جهان را افزایش خواهد داد ولی ارائه برآورد دقیق از این کاهش و افزایش بسیار دشوار خواهد بود وبه همین دلیل است که مراجعی مانند بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول دامنه وسیعی را برای میزان تغییرات این شاخص‌ها ارائه می‌کنند.

 

2-      گفته می‌شود که عربستان به عنوان بزرگ‌ترین تولیدکننده‌ی نفت اوپک، نقشی اساسی در کاهش قیمت نفت دارد، نظر شما در این باره چیست؟

پاسخ- باید توجه داشت که در مورد هر کالائی،  کاهش قیمت آن مستلزم این است که عرضه نسبت به تقاضا فزونی داشته باشد. اگر اراده سیاسی هم برای کاهش قیمت یک کالا وجود داشته باشد، کسی که این اراده را کرده است باید از طریق تاثیرگذاری بر عرضه و تقاضا آنرا محقق کند. یعنی  یا باید به نحوی تقاضا را محدود و یا عرضه را افزایش دهد، وگرنه صرفا با  اراده سیاسی یا توطئه سیاسی بدون تاثیرگذاری بر عرضه و تقاضا نمی‌توان قیمت را  کاهش داد. بنابراین آنچه که مسلم است این است که فزونی عرضه بر تقاضای نفت  موجب کاهش قیمت شده است. اما آنچه که نقش عربستان را مطرح می‌کند عمدتا این است که چرا عربستان حاضر نیست در جهت کاهش تولید و عرضه نفت برای کنترل قیمت همکاری کند. عربستان تولید خود را زیاد نکرده است بلکه مسئله این است که تلاشی برای جلوگیری از کاهش قیمت نفت که ناشی از شرایط بازار است، نمی‌کند. در مورد این عدم تلاش یا بی‌تفاوتی عربستان تحلیل‌های مختلفی وجود دار،  یکی از تحلیل‌ها این است که عربستان می‌خواهد رقیب شیلی یعنی نفت تولیدی از لایه‌های شیلی در امریکا را از صحنه خارج کند. تحلیل کاملا معکوسی هم وجود دارد و آن این است که عربستان با امریکائی ها تبانی کرده است که قیمت نفت پائین بماند تا خصوصا شاخ روسیه شکسته شود و به ایران و ونزوئلا هم فشار وارد شود. بدلیل پیچیدگی شرایط بین‌المللی و شرایط منطقه و موقعیت عربستان و نگرانی‌هائی که دارد، قضاوت دقیق در این زمینه بسیار دشوار است. اما من احتمال دومی را بیشتر می‌دانم خصوصا با این استدلال که اگر عربستان می‌خواست جلوی تولید نفت و گاز غیرمتعارف یا شیلی را بگیرد، باید وقتی که سرمایه‌گزاری‌ها در این زمینه در حال آغاز شدن بود و زیرساخت‌های آن توسعه‌ نیافته بود به پائین آمدن قیمت کمک می‌کرد تا به اصطلاح توسعه این منابع را در نطفه خفه کند، خصوصا که در طی این سال ها همیشه مدعی بود 1.5 تا 2 میلیون بشکه ظرفیت مازاد تولید داشت است. البته این احتمال هم وجود دارد که ادعایش در مورد ظرفیت مازاد کذب بوده است و توان افزایش عرضه برای کاهش قیمت را نداشته است. اخیرا لیندسی گراهام یکی از سناتورهای ارشد جمهوری‌خواه امریکا بعد از سفر به عربستان گفته است که سعودی‌ها قیمت پائین نفت را برای در هم شکستن ایران طراحی کرده‌اند.

 

3-      پایین آمدن قیمت نفت چه آسیب‌هایی را می‌تواند به ایران و سایر کشورها وار کند؟

پاسخ- مسلما اغلب کشورهای نفتی در قیمت‌های پائین نفت دچار مشکل خواهند شد. شدت مشکل به میزان وابستگی اقتصاد آنها به نفت و نیز به میزان ذخائر ارزی آنها بستگی دارد. بسیاری از کشورهای جنوب خلیج فارس ذخائر ارزی قابل توجهی دارند که می‌توانند تا مدتی با استفاده از این ذخائر اقتصاد خود را اداره کنند اما اگر این روند طولانی شود دچار مشکل خواهند شد. طبیعتا ایران هم درآمدهایش کاهش خواهد یافت وکسری بودجه اش تشدید خواهد شد. البته اگر مشکل تحریم‌ها حل شود و مذاکرات به نتیجه برسد و بخشی از منابع ارزی ایران که در خارج حبس شده است آزاد شود مدتی می‌توان این قیمت‌ها را تحمل کرد اما همراهی این قیمت‌ها با تحریم‌ها مشکلات تشدید خواهد نمود.

 

4-      با توجه به قیمت تمام شده بالای نفت شیل، آیا آمریکا می تواند در این بازار نفتی پیروز باشد؟

پاسخ- نفت لایه‌های شیلی در چند منطقه در ایالات‌متحده تولید می‌شود که ویژگی‌های زمین‌شناختی و شرایط و هزینه‌های متفاوتی دارند و نمی‌توان یک هزینه واحد را برای همه در نظر گرفت. بررسی‌های مختلفی هم در این زمینه انجام شده است. بعضی بررسی‌ها نشان می‌دهد که حدود 70 درصد از تولید نفت شیلی در قیمت حدود 50 دلار هم قابل تداوم است  و این را هم باید در نظر گرفته که به هر حال با گذشت سال ها از آغاز توسعه این منابع و با توسعه تکنولوژی، هزینه‌ها نسبت به گذشته کاهش یافته و زیر ساخت‌ها نیز توسعه یافته است. اما بهر‌حال سرمایه‌گزاری‌های بیشتر در این زمینه تحت تاثیر قرار خواهد گرفت و نرخ رشد تولید از این منابع،  کند خواهد شد. 

 

5-      به نظر شما ایران چگونه می تواند با کاهش قیمت نفت برخورد کند؟

پاسخ- .   در سطح بین‌المللی شاید با تحرک سیاسی  بتوان تلاش کرد که اوپک در اجلاس‌های بعدی  به توافقات بهتری برای تثبیت بازار دست‌یابد. اما در سطح داخلی باید تمام تلاش ملی در این جهت بکارگرفته شود که وابستگی  اقتصاد کشور به نفت کاهش یابد.

 

6-      با توجه به شرایط و محدودیت‌های موجود، ایران چه اقداماتی در جهت بهره‌برداری از منابع مشترک و مخازن جدید نفتی می‌تواند انجام دهد؟

پاسخ- میادین مشترک در اولویت توسعه و بهره‌برداری هستند و تا بر روی این میادین سرمایه‌گزاری کافی نشده است نباید بر روی میادین مستقل سرمایه‌گزاری شود.

 

7-      به گمان شما فاصله گرفتن و یا  بهتر رها کردن نفت برای ایران بهتر است؟

پاسخ- این تجربه یک بار دیگر نشان می‌دهد که تا وقتی اقتصاد وابسته به نفت است این گرفتاری ها وجود دارد و حتی  تجربه نشان‌ داده است که در مجموع بالا بودن در‌آمدهای نفتی بیشتر به کشور لطمه زده است تا پایین بودن آن. متاسفانه ما مکانیزم ذخیره ارزی را هم از مسیرش منحرف کرده‌ایم و هم پایبندی لازم را به آن نداشته‌ایم. مکانیزم ذخیره ارزی برای همین بود که در سال‌های رونق نفتی ارز خارجی برای پر کردن چاله دوران افت قیمت نفت ذخیره شود، اما دولت گذشته منابع حاصل از دوران رونق نفتی را ضایع کرد.

همچنین این تجربه یکبار دیگر نشان می‌دهد که راه نجاتی جز متنوع کردن اقتصاد کشور و قطع وابستگی اقتصاد از نفت از طریق توسعه همه‌جانبه وجود ندارد و این مستلزم عزم و اراده ملی و برنامه بلندمدت و متعهد بودن به قانون و از جمله قوانین برنامه است.

اتاق‌های بازرگانی ابزاری برای مواجهه با دولت‌های رانتیر

(انتخاب تیتر از ستبران است)

 

سوال- اهمیت و نقش  کلی ارگانهایی چون اتاق بازرگانی را به عنوان نمایندگان بخش‌خصوصی در کشورهای مختلف و در ایران چگونه ارزیابی می کنید؟

پاسخ- بخش‌های دولتی و خصوصی نیاز به ارتباط سازمان‌یافته دارند و بویژه هرچه بخش‌خصوصی گسترده‌تر و دولت متمرکزتر شود این نیاز بیشتر می‌شود. اتاق بازرگانی نقش مهمی را در سازمان‌دهی این ارتباط ایفا می‌کند.

سوال- به نظر شما چه پتانسیل‌هایی را برای اتاق بازرگانی ایران، با توجه به شرح وظایف و اختیارات آن ، در شرایط اقتصادی کشور به طور عام و بهبود فضای کسب و کار  یا مراودات اقتصادی خارجی به طور خاص  می‌توان متصور بود؟

پاسخ- اتاق‌های بازرگانی می‌توانند با جمعبندی مسائل و مشکلات بخش‌خصوصی و ایجاد فضای ارتباط سازمان یافته میان بخش‌خصوصی و دولت کمک شایانی به اصلاح و بهبود فضای کسب‌وکار بنمایند. در اغلب کشور‌های پیشرفته جهان دولت صرفا کار حاکمیتی یعنی سیاست‌گذاری و کنترل و نظارت انجام می‌دهد و اغلب قریب به اتفاق امور تصدی‌گری توسط بخش‌خصوصی انجام می‌پذیرد بنابراین خصوصا در مراودات اقتصادی و تجاری  با کشورهای توسعه یافته از طریق اطاق بازرگانی که بخش خصوصی را  نمایندگی می‌کند بهتر می‌توان همکاری‌ها را  به پیش برد. 

سوال- عملکرد اتاق بازرگانی را چگونه ارزیابی می‌فرمایید و چه نقاط قوت و ضعفی را در این عملکرد تاکنون مشاهده فرموده اید؟

پاسخ- اقتصاد نفتی ایران یک اقتصاد رانتیر است. در اقتصادهای رانتیر دولت نقش توزیع‌ کنندگی رانت نفتی را  پیدا می‌کند و همه در تلاش دستیابی به این رانت هستند و رانت و  رانت‌جوئی عیبش این است که ضد تولید و کارآفرینی و ریسک‌پذیری عمل می‌کند. در اینگونه ساختارها خیلی از واحدهای بخش‌خصوصی هم خیلی وقتها خواسته  و ناخواسته به مطالبه گر رانت از دولت بدل می‌شوند و گاهی اصولا فعالیت‌هایی شکل می‌گیرد که پوششی برای دریافت رانت است. در این شرایط این استعداد و این نگرانی وجود دارد که تشکل‌های بخش‌خصوصی به اهرم‌های فشار بر دولت  در جهت  رانت‌جوئی و تخصیص رانت بیشتر بدل شوند. تجربه تاریخی وابستگی به نفت در ایران و جهان نشان می‌دهد که اقتصاد رانتی راه به جائی نمی‌برد و مدارهای توسعه‌نیافتگی در اقتصادهای رانتیر نفتی دائما تشدید می‌شود. اطاق‌های بازرگانی اگر بخواهند به توسعه‌ ملی و خروج کشور از وضعیت توسعه‌نیافتگی کمک کنند باید بسیار نگران این مسئله باشند. باید تلاش کنند که چشم‌ها را بشویند و نگاه خود را عوض کنند. تجربه ناکارائی‌های دولت برای حرکت در مسیر توسعه نشان‌می‌دهد که بخش‌خصوصی باید نقش فعالتری در این زمینه ایفا کند و خصوصا در شرایط تحریم و سقوط قیمت جهانی نفت، اطاق‌های بازرگانی باید در تلاش تجمیع و بکارگیری توانائی‌های بخش‌خصوصی در جهت نجات اقتصاد کشور و آماده فداکاری در این زمینه باشند.

سوال- یا ترکیب فعلی اتاق بازرگانی را از نظر پوشش‌دهی مناسب تمامی بخش‌های مرتبط (بازرگانی، صنایع ، معادن و کشاورزی) مناسب می‌دانید و یا چه تغییراتی را برای بهبود این پوشش‌دهی و جلب هرچه بیشتر مشارکت فعالان این حوزه‌ها  در انتخابات و دیگر فعالیت‌های این اتاق ضروری می‌دانید؟ 

پاسخ- تا جائی که اطلاعات من اجازه‌ می‌دهد گرایش تجاری و آنهم شاید تجارت سوداگرانه مبتنی بر واردات در اطاق‌ها سهم بیشتری دارد. بنگاه‌های تولیدی،‌ بنگاه‌های اَرزآور و خصوصا بنگاه‌هائی که توانسته‌اند در رقابت‌های جهانی موفق باشند، باید سهم بیشتری در اطاق‌ها داشته باشند. 

سوال- جنابعالی چه راهکارهایی برای برون رفت از مشکلات فعلی اتاق بازرگانی ایران و بهبود عملکرد این ارگان، پیشنهاد می فرمایید؟

پاسخ- بنظر من اطاق‌ها باید یکی از اهداف محوری خود را ارتقاء کارائی بنگاه‌‌های بخش‌خصوصی و استفاده هرچه بیشتر از ظرفیت‌های خالی موجود در این بنگاه‌ها قرار دهند و اصلاح فضای کسب و کار را هم در این مسیر جستجو کنند و مطالبات خود از دولت را نیز در جهت ارتقاء کارائی و ارتقاء بهره‌گیری از همه ظرفیت‌های موجود نصب شده در کشور متمرکز کنند.

توزیع رانت نفتی و خودسانسوری و اختناق

بیست و پنج سال است اقتصادمان یک جور اداره می‌شود

این مطلب به صورت خلاصه‌تر در روزنامه خبر و بصورت مفصل‌تر در سایت خبرآنلاین درج شده که هردو در اینجا قرارگرفته است

اقتصاد ایران دچار پدیده "نفرین منابع" شده است / ساخت اتوبان دو طبقه به جای توسعه مترو

اقتصاد > انرژی - بیماری هلندی تنها یکی از بیماری‌هائی است که در عنوان کلی‌تر ی تحت عنوان "پدیده نفرین منابع" فهرست می‌شود.

عاطفه خسروی: در حالی که اقتصاد ایران طلایی ترین دوران رونق نفتی را پشت سر می گذارد دچار یکی از شدید ترین مشکلات اقتصادی طی سالهای پس از جنگ تحملی شده است، این تناقض ناشی از چیست؟ سید غلامحسین حسن تاش رئیس اسبق مرکز مطالعات بین المللی انرژی و کارشناس اقتصاد انرژی معتقد است برای توضیح این وضعیت به چیزی فراتر از بیماری هلندی نیاز داریم، پدیده ای به نام "نفرین منابع" توضیحی جامع تر از وضعیت فعلی اقتصاد ایران ارایه می دهد که در گفتگویی که با وی انجام داده ایم و در ادامه می آید به ابعاد مشکلات اقتصادی ایران از منظر ناکارآمدی تخصیص منابع انرژی پرداخته ایم.  

 

-        ایران پیش از این دو دوره افزایش درآمدهای کلان نفتی را پشت سر گذاشته اما همواره دلارهای نفتی صرف سرمایه گذاریهای غیر مولد و با ثبات شده است. اکنون با بازگشت بهای نفت به بالای 100 دلار و آزادسازی دلارهای بلوکه شده ایران، مجددا به دوران بالای درآمد نفتی بازمی‌گردیم. حالا در دوره جدید برای جلوگیری از هدر رفت این درآمد خدادای چه باید کرد؟

-        البته خیلی عجله نکنید هنوز خیلی زود است که فکر کنیم همه مسائل حل شده و همه تحریم‌ها برداشته شده، دلار‌های بلوکه شده‌ای که آزاد خواهد شد در مقابل بدهی‌ها و تعهداتی که آقای احمدی‌نژاد روی دست دولت گذاشته است ناچیز است، متاسفانه دولت فعلی تا مدتها گروگان آن بدهی‌ها و تعهدات خواهد بود. ضمن اینکه بازگشت ایران به بازارجهانی نفت نیز دشوار خواهد بود هم تولید نفت ایران به این سرعت قابل برگشت به رکوردهای قبلی نیست و هم شرایط بازار جهانی نفت برای این :.7.ازگشت دشوار است روندهای جهانی هم نشان میدهد که قیمت نفت بشکه‌ای صد دلار برای یکی دو سال آینده خیلی خوشبینانه است و قابل تحقق بنظر نمی‌رسد. اما بهرحال طرح این سئوال و پاسخ به آن خیلی مهم است بدون تعهد به یک برنامه جامع، دستیابی به توسعه اقتصادی که مورد وفاق همه اقتصاددانان باشد و بدون تعهد ملی دولت و جامعه به تحقق چنین برنامه‌ای و بدون تعهد حکومت و دولت به رعایت مکانیزم‌های ذخیره‌ارزی و درک عمیق از پدیده نفرین منابع، به جائی نمی‌رسیم.

-        در دولتهای گذشته و به خصوص دولت نهم و دهم درآمدهای نفتی صرف سرمایه گذاری‌های بی‌‌بازگشت و غیر سوده شده که عملا به خواب سرمایه بدل گشته، برای جلوگیری از تکرار این تجربیات سرمایه گذاری در چه بخش هایی میتواند مولد و سودآور باشد؟

-        یکی از مشکلات بزرگ کشور از نظر من بحران بهره‌وری است. بحران بهره‌وری کارائی سرمایه و سرمایه‌گزاری‌ها را از بین می‌برد. بحران بهره‌وری به اعتقاد من از عدم تجانس بین سخـت‌افزارها و نرم‌افزارها در سطح ملی ناشی می‌شود. سخت‌افزارها، ماشین‌آلات و تجهیزات هستند و نرم‌افزارها نیروی‌انسانی ماهر و کارآمد، سازمان و مدیریت کارآمد و اطلاعات و دانش‌فنی و مطالعات.  در سرمایه‌گزاری‌ها  باید نرم‌افزارها بر سخت‌افزار ها تقدم داشته‌ باشند. نرم‌افزار  سرمایه‌گزاری از همان مطالعات بازار و مطالعات فنی‌اقتصادی و آمایشی شروع می‌شود  اگر شما بدون مطالعات کافی و وافی، سرمایه گزاری کردید آنهم در  جهان پر رقابت امروز، فقط ممکن است شانس  و تصادف به‌یاری‌تان بیاید که موفق شوید وگرنه نتیجه‌اش عدم موفقیت است. بعد از مطالعه نیز باید متناسب با تجهیزات و ماشین‌آلات بر روی نیروی انسانی با مهارت و با انگیزه سرمایه‌گزاری شود و قبل از همه اینها هم مدیریت شایسته و سازمان کارآمد است که همه اینها را تمهید می‌‌کند. متاسفانه حاکمیت تفکر مهندسی و سخت‌افزاری در اقتصاد کشور در کنار پول نفت که مسئولیت‌‌ها را کم می‌کند و خطاها را می پوشاند، نتیجه‌اش وضعی است که اشاره‌ کردید. برخی از مهندسینی که دوباره‌ هم به شبکه مدیریت برگشته‌اند، فکر می‌کنند پیشرفت و توسعه صرفا یعنی آهن و فولاد و برج و بارو هوا کردن و کارخانه نصب کردن بدون توجه به اینکه این برج و بارو هوا کردن در پازل توسعه ملی جایی دارد یا نه؟ زنجیره‌ ارزشش دیده شده است یا نه؟ و قرار است از آن  ارزش افزوده‌ای به اقتصاد ملی اضافه شود یا نه؟ تازه اینها خوب‌ها و خوش نیت‌ها هستند. هرچه جلوتر آمده‌ایم مشکل دیگری هم اضافه شده است و آن اینکه خیلی از پروژها بیش از آنکه اصولا برای کشور و توسعه ملی یا توسعه زیرساخت‌ها تعریف شده باشد برای چرخیدن چرخ کار و زندگی بعضی خواص تعریف می‌شود.

 

-        با بررسی وضعیت پروژه های عمرانی و سازندگی در سالهای گذشته به این می‌رسیم که نگاه به درآمدهای نفتی صرفا مصرفی بوده و عقلانیتی در مدیریت کلان این حوزه وجود نداشته، برای تغییر عملیاتی این روند در دولت جدید چه باید کرد؟

-        متاسفانه تغییر این روند بسیار سخت است مدیریت کشور در چرخه‌ای افتاده است که خروج از آن بسیار دشوار است خصوصا که همانطور که اشاره کردم منافع بعضی هم با آن گره خورده است. اگر بخواهم مصداقی حرف بزنم می‌توانم همین دو طبقه کردن اتوبان صدر را مثال بیاورم. همه کشورهای عاقل جهان به این نتیجه رسیده‌اند که برای شهرهای بزرگی مانند تهران شبکه حمل و نقل عمومی و خصوصا زیرزمینی باید گسترش پیدا کند و حداقل این است که به توسعه شبکه زیر‌زمینی مترو اولویت می‌دهند اما ما به زیر زمین  که جلوی چشم کسی هم نیست، منابع تخصیص نمی‌دهیم و به دوطبقه کردن روی زمین اولویت می‌دهیم و آنرا به تابلوی تبلیغاتی هم تبدیل می‌کنیم  تا صنعت ورشکسته خودرومان بچرخد، بنزین غیر استاندارد بیشتری دود کنیم و این فاجعه زیست‌محیطی که در زمستان‌ها به اوج می‌رسد  را بوجود آوریم و آرامش را از شهر بگیریم و خدا می‌داند با این هزینه‌ها و خصوصا با عدم‌النفع آن چند کیلومتر از مترو را می‌شد توسعه داد و آرامش و هوای شهر را بهتر کرد و نابودی منابع انرژی را کاهش داد؟ نمیدانم شاید آن شرکت‌هائی که در آنجا کار کردند در زیر زمین نمی‌توانستند کار کنند!  البته از اینگونه مسائل در همه بخش‌ها زیاد داریم این فقط یک نمونه بود.

بنابراین همانطور که اشاره کردید درآمدهای نفتی یا صرف مصرف شده یا صرف گسترش مصرف بی رویه.

-        نقش واقعی تحریم ها در پس رفت اقتصادی ایران در سالهای اخیر چقدر بوده؟(بسیاری بر این باورند که به تحریمها پوششی بر کاستی ها و کم کاری های مدیریتی  به شمار می رود)

-        تردیدی نیست که تحریم‌ها بی نقش نبوده‌اند اما شاید در بعضی موارد هم نقش مثبت داشته‌اند! در کجا؟ در آنجا که به دلایل تحریم نتوانسته‌ایم یک طرح غیراقتصادی بی‌مطالعه را اجرا کنیم کارکرد مثبت داشته‌اند. اما درعین حال در پروژه‌هائی که درست و ضروری بوده‌اند تحریم‌ها نقش منفی داشته‌اند مثلا در فازهای مختلف پارس‌جنوبی که حتما باید توسعه پیدا کنند و ما سطح تولیدمان را  به رقیب‌قطری برسانیم و حتی جلوبزنیم که تولید انباشتی‌مان هم از او سبقت بگیرد، خوب تحریم‌ها نقش داشته‌اند و در بعضی موارد ما گرفتار کمبود تجهیزاتی شده ایم که به‌دلیل تحریم نتوانستیم وارد کنیم.  اما در همین مثال لطمه‌ای که از سوء مدیریت و بی‌تدبیری خورده‌ایم قطعا عمده‌تر از تحریم‌ها بوده‌است خصوصا در دولت نهم و دهم که بدترین رفتار با صنعت نفت شد و منابع توسعه‌ صنعت نفت صرف پرداخت های دیگری شد.

 این نکته را هم باید اضافه کنم که تحریم‌های بین‌المللی و سیاست‌های اقتصادی دولت نهم و دهم عملا هر دو تولید ملی را هدف گرفته‌ بودند و نمی‌دانم که این مسئله تا چه حد تصادفی بوده‌است.

 

-        جایگاه "برنامه ریزی صحیح" و" اولویت بندی در تخصیص در آمدهای نفتی" به همراه" مدیریت کارآمد" در هزینه کرد درآمدهای نفتی چیست؟ (به عقیده بسیاری مشکل اصلی ایران پول نیست بلکه نحوه هزینه کرد پول است. )

-        مسلما همین‌طور است وقتی برنامه‌ریزی صحیح  و عقلائی و بر مبنای مطالعه نباشد منابع اتلاف می‌شود  و همانطور که اشاره کردم بهره‌وری پائین می‌آید. مثلا در یک برنامه تلوزیونی که راجع به خشک شدن دریاچه ارومیه بود همه اتفاق نظر داشتند که متوسط بهره‌وری آب کشاورزی در ایران 35 درصد است یعنی 65 درصد هدر می‌رود همین وضع در مصرف انرژی وجود دارد اما  ما هیچ‌ برنامه‌ ملی برای ارتقاء راندمان آب و انرژی نداریم ما دائم سد می‌زنیم تا آب را جمع کنیم و رودخانه‌ها و دریاچه‌ها و سفره‌های آب زیرزمینی را خشک کنیم و بعد آب پشت سد را ببریم و 65 درصد آن را تلف کنیم. در صورتی که چه بسا با هزینه‌ای بسیار کمتر از احداث یک سد بتوانیم بهره‌وری آب را برای آزاد کردن همان میزان آبی که برایش سد زده‌ایم،  ارتقاء دهیم. مسئله آب جدّی‌ترین بحران آینده کشور ما و کل خاورمیانه است. در همه دنیا  کلی مطالعه می‌کنند که میزان آب نهائی مصرف شده یا نهفته در تولید هر کالا یا خدمتی چه میزان است و چه میزانه باید باشد (که چندی پیش آقای دکتر مکنون بحث مهمی را در این زمینه تحت عنوان آب مجازی ارائه‌دادند)، تا بفهمند که با توجه منابع آبی‌شان سراغ چه نوع تولیداتی باید بروند و یا نروند و یا تولیدات فعلی‌شان را چگونه ارتقاء دهند. در انرژی هم همینطور است ما دائم نیروگاه جدید می‌زنیم تا برق بیشتری تلف کنیم و پالایشگاه جدید می‌زنیم تا فرآورده بیشتری تلف کنیم در صورتی که با کمتر از آن هزینه، می‌توانیم همان مقدار برق و همان مقدار فرآورده  را صرف‌جوئی کنیم  و آثار اجتماعی و یا به تعبیر اقتصادی، هزینه‌های فرصت آن اصلا قابل قیاس نیست. شاخص شدّت انرژی ما که نشانگر میزان انرژی مصرفی به ازای هر هزار دلار تولید ناخالص داخلی است شش برابر ژاپن و حدود سه برابر متوسط جهانی است. همه اینها ناشی از بی‌مطالعه عمل کردن و بی‌برنامگی و همان فرهنگ سخت‌افزاری است که به آن اشاره کردم.

-        سیاستهای اقتصادی درست همواره قربانیان اصلی سیاستهای پوپولیستی سیاستمداران و تعجیل بر محبوبیت هستند. (مانند پرداخت یارانه) در مقابل زمان کاهش درآمد نفتی به دلیل وجود نظام اداری بدون سیاست اقتصادی صحیح، دولت با خزانه خالی و تعهدات ایجاد  شده مواجه میشود که در نهایت همگی به نارضایتی شهروندان می انجامد. دولت جدید برای رفع حاشیه های ناشی از سیاستهای نادرست اقتصادی دولتهای گذشته و اعمال سیاستهای اقتصادی درست چه باید بکند؟

-        بنظر من پوپولیسم در عمل همیشه به معنای فریب‌دادن مردم است. به این معنا که ممکن است همه مردم صلاح بلندمدتشان را ندانند، عاقبت تصمیمات اقتصادی و آثار و تبعات آن را تشخیص ندهند، از ماهی گرفتن خوششان بیاید و نفهمند که خدمت به ایشان در ماهی‌گیری یاد دادن است و نه در ماهی بخشیدن. این حرف من بی‌احترامی به مردم نیست. طبیعی است که همه مردم اقتصاددان و متخصص توسعه نیستند بنده هم از فیزیولوژی انسان و از پزشکی هیچ‌چیز سرم نمی‌شود اما آیا این جهل من به پزشک و تیم پزشکی و کادر بیمارستانی مجوز می‌دهد که سر من کلاه بگذارند یا  به اصطلاح کلاه‌ من را بردارند. همین مسئله در اقتصاد هم هست اگر سیاست‌های درستی را برای توسعه ملی و آینده شغل و زندگی مردم  در پیش نگرفتیم و بجای آن رضایت امروزشان را جلب کردیم این فریب‌کاری است. نتیجه‌ای که می‌خواهم بگیرم این است‌که قبل از هر چیز ما باید برای مردم و  تک تک انسان‌ها ارزش و احترام قائل باشیم و بعد باید متخصصین واقعی و درست کار را در مسندهای تصمیم‌گیری بنشانیم. بنظر من دولت باید صادقانه و شجاعانه با مردم صحبت کند و از برگشتن از مسیرهای غلط بیم نداشته باشد مجال باز شدن بحث‌ها و شکافته شدن حقایق اقتصادی و استفاده از دیدگاه‌های مختلف چه برای روشن شدن مردم و چه برای رسیدن به راه درست را بدهد  و ارتقاء بهره‌وری و کارائی را سرلوحه اهداف خود قرار دهد. اقتصاد غیر بهره‌وری در دنیای پر رقابت امروز شکستش قطعی است.

-        برای گریز از رکود اقتصادی ناشی از سیاستهای نادرست نفتی چه باید بکنیم؟

-        در شرایطی که رکود با تورم همراه می‌شود کار بسیار دشوار است. من خود را ذیصلاح برای ارائه راه‌حل در این مورد نمی‌دانم و فکر می‌کنم که اقتصاددانان بسیار با صلاحیتی داریم که اگر موانع کاذب  برای استفاده از دیدگاه‌های آنها را  برطرف کنیم و فضای آزاداندیشی  و اظهار نظر آزادانه را فراهم کنیم حتما راه حل خواهند داشت. اما من در حد بررسی‌هائی که دارم یک برنامه ملی برای ارتقاء بهره‌وری را چه در کوتاه مدّت و چه در بلندمدّت ضروری و اثربخش می‌دانم. علاوه‌بر این باید توجه کنیم که اقتصاد ما یک اقتصاد تجارت مسلک یا تجارت محور است در اقتصاد تجارت محور فعالیت اقتصادی و منافع در پیچیده کردن زنجیره عرضه و دست بدست کردن کالاست و این هزینه‌های مبادلاتی را بالا می‌برد و بالا بودن هزینه‌های مبادلاتی به ضرر تولید عمل می‌کند تجارت‌پیشگان هم همواره یکی از ذینفوذترین گروه‌ها در سیاست‌گزاری‌های اقتصادی بوده و هستند. اگر بخواهیم در تولید جلو برویم باید هزینه‌های مبادلاتی پائین بیاید و ساختار اقتصاد متحول شود و نظام سیاست‌گزاری اقتصادی از چنگ تفکر تجارت محور که منافعش عمدتا در واردات است، خارج شود.

-        قرار بود ما طبق مصوبه برنامه سوم توسعه با ایجاد حساب ذخیره ارزی،درآمدهای نفتی در جایی غیر از بودجه عمومی مدیریت شود. اگر به این منطق عمل میشد شاید مشکلات بعدی پیش نمی آمد. امروز و از این پس با درآمدهای نفتی چه خواهیم کرد و آیا میتوان با توجه به کارنامه دولت قبلی در اجرای پروژ ه ها ، به اجرای صحیح قانون هایی مثل حساب ذخیره و صندوق ذخیره ارزی دست یافت؟

-        تجربه جهانی نشان می‌دهد که مکانیزم‌های ذخیره‌ارزی در جاهائی موفق بوده است که برای دست ‌بردن به منابع آن بسیار سخت‌گیرانه عمل شده است.  یعنی در نظام تصمیم‌گیری صندوق یا حساب ذخیره‌شان  ذینفعان مختلف با منافع مختلف  حضور دارند  ولذا  تنها در مواردی به توافق می‌رسند که منافع ملی و نفع عمومی را تضمین کند. در ایران ما برعکس عمل کرده‌ایم و اتفاقا دست  یازی رئیس دولت به منابع صندوق به نظر من عملا سهل‌تر از بقیه منابع بوده است چون انتخاب مسئولین صندوق در کنترل او بوده است. این باید اصلاح شود ضمن اینکه قانونگرائی و متعهد بودن به قوانین برنامه و بودجه باید تقویت شود دولت قبل عملا برنامه‌های پنج ساله و بودجه‌های سالانه را نه تنها اجرا نمی‌کرد بلکه به نوعی آن را مضحکه کرده بود.

-        چگونه میتوان درآمدهای نفتی را از اقتصاد داخلی جدا کرد؟

-        متاسفانه بودجه‌های جاری کشور چنان وابسته به درآمد نفت است و خصوصا این وابستگی در  هشت سال گذشته تشدید شده است که خروج از این وضعیت ساده نیست و نیازمند یک برنامه بلندمدت است  هم مردم و هم نظام برخاسته از مردم باید به این باور برسند که نفت یک درآمد نیست بلکه یک ثروت ملی است یعنی در آمد نفت درآمد آخر ماه  مثلا یک راننده تاکسی نیست بلکه اصل ثروت او یعنی خانه و  تاکسی اوست. درآمد را می‌توان صرف خورد و خوراک و مصرف کرد اما کسی ثروتش را نقد نمی‌کند که صرف خورد و خوراک و تفریح کند و تنها وقتی ثروت را نقد می‌کند که بخواهد آن را به یک ثروت بهتر و مولدتر برای کسب درآمد بیشتر تبدیل کند. نفت یک ثروت غیرمولد زیر زمینی است  و تنها اگر نقد شود و به ثروت‌های مولد روزمینی در جهت ارتقاء  درآمد ملی تبدیل بشود موجه است. متاسفانه ما از این مسیر خیلی فاصله گرفته‌ایم و بنظر من نیاز به حداقل سه برنامه پنج‌ساله قوی توسعه‌ای داریم که به ریل درست برگردیم.

-        ایران به برکت وجود نفت دچار" اقتصاد نفتی " و "دولت نفتی " شده، چگونه میتوان از رانت نفتی عظیمی که به دنبال قوانین موجود در دولتهای نفتی عاید دولت می‌شود جلوگیری کرد؟

-        بینید اولا ایران تنها کشور نفتی نیست. در بین توسعه‌یافته‌ها یا در حال‌ظهورها مثل نروژ و مالزی و برزیل و دیگران هم کشورهای نفتی وجود دارند و در هیچ کشوری غیر از ایالات‌متحده امریکا که یک استثناء است، نفت متعلق به بخش خصوصی نیست. بنابراین خیلی از دولت‌ها از این رانت طبیعی برخوردارند  علاوه بر این نفت تنها رانت طبیعی نیست خیلی کشورها منابع دیگری دارند که در اختیار دولت و به نوعی ملی است و رانت ملی ایجاد می‌کند مثلا همین نروژ قبل از اینکه از رانت نفت برخودار شود از رانت چوب و جنگل‌های عظیم برخوردار بوده است حتی گاهی دولت‌ها از رانت‌هائی مثل امتیازات ناشی از سلطه و استعمار برخوردار بوده‌اند یعنی (صرفنظر از جنبه اخلاقی آن) منابع دیگران را چپاول کرده‌اند  و به اقتصادشان منتقل کرده‌اند و  در سطح دولت‌ها هم بوده است.  مثل دولت انگلستان که سالها همین رانت نفت ما را می‌برد و دولت هم بود، درست است که کار  با دارسی شروع شد ولی بعد دولت انگلستان سهامش را خرید و صاحب این رانت شد. بنابراین باید بینیم که دیگران چه‌کار کرده‌اند که این رانت  اقتصادشان را تخریب نکرده‌است. گاهی هم عده‌ای در ایران تزهائی دادند که مثلا پول یا دلار نفت را مستقیم به مردم بدهیم.  خوب آقای احمدی‌نژاد هم همین‌کار را کرد. بنظر من برای جلوگیری از پدیده نفرین منابع یا اقتصاد رانتیر هیچ راهی وجود ندارد غیر از اینکه در درجه اول دولت‌ها، دولت ملی باشند یعنی برخاسته از متن مردم و منتخب مردم، براساس یک مکانیزم دموکراسی کامل باشند و بعد قانون‌گزاران نمایندگان واقعی مردم باشند و بعد در یک بستر و فرایند دموکراتیک زمینه نقد قدرت و مقابله‌های مدنی فراهم باشد که اگر نمایندگان مردم یا قانون‌گزاران یا دولت‌ها خواستند طبقه ممتاز تشکیل دهند و رانت‌جوئی کنند و یا نظام تخصیص منابع را در مسیر  مصلحت مردم قرار ندهند، نخبگان بتوانند به سرعت واکنش نشان دهند و مردم را آگاه کنند و مردم جلوی انحرافات را بگیرند. البته در این مسیر هم ممکن است کل مردم خطا کنند و خود را گرفتار پدیده نفرین منابع کنند اما  چون این خطا تحمیلی نیست برایشان تجربه و آزمون می‌شود و شانس اصلاح مسیر بسیار بیشتر است.

-        اساسا  نفت کالای توسعه‌ای است یا مخرب؟ و تاثیر رونق نفتی و دلارهای نفتی برکشورهای نفت خیز چیست؟

-        فکر می‌کنم  در پاسخ‌های قبلی عملا به این جواب دادم  ما اگر بگوئیم نفت تنها مخرب است یعنی اعتراض داریم که خداوند چرا این نعمت را به ما داده است و اعتراض به نعمت خدا منطقی بنظر نمی‌رسد.  در این عالم هرچیزی می‌تواند مخرب باشد و می‌تواند عامل رشد و توسعه باشد شما می‌توانید خاک را بخورید و با آن خودکشی کنید یا در آن کشت و زرع کنید و محصول مغذی آن را بخوردید می‌توانید در دریا بی‌محابا خود را غرق کنید یا از آن برای رزق و روزی و حمل و نقل استفاده کنید. نفت اگر در کنار عقل و خصوصا عقلانیت جمعی باشد عامل توسعه می‌تواند باشد و اگر تحت مدیریت غلط باشد عامل تخریب.  البته در مثال هائی که زدم شدت و ضعف در میزان بعد خطرناک و بعد مثبت هر چیز وجود دارد  و هرچه بعد خطرناک آن  قوی‌تر باشد برای کنترل این بعد و استفاده از بعد مثبت آن مراقبت و عقلانیت بیشتری لازم است. تیغ در دست کسی مخرب است و همان تیغ در دست دیگری ابزار زیباسازی.  نفت هم استثناء نیست. بسیاری از کشورهای نفتی به تجربه فهمیده‌اند که باید خصوصا در دوره‌های رونق نفتی مواظب آثار مخرب آن باشند و منابع را بیشتر از ظرفیت جذب اقتصادهایشان وارد اقتصاد نکنند ما هم تجربه شوک اول نفتی  در سال 1352 و نتیجه نهائی آن را داریم اما نمی‌دانم چقدر درس گرفته‌ایم.

-        تجربه کشورهای نفت خیز نشان داده که این کشورها همواره دچار زوال اقتصادی هستند. چه کنیم که در دولت جدید و سالهای  آتی نفت و دلارهای نفتی به جای بروز ویرانی به شکوفایی  در اقتصاد بیانجامند؟

-        این حکم کلی که شما می‌کنید درست نیست، دولت نروژ یک تجربه موفق از مدیریت درآمدهای نفتی است. حتی بعضی از کشورهای منطقه هم از  تجربه شوک‌های اول و دوم نفتی در اقتصادشان درس گرفتند و اینبار یعنی بعد از افزایش قیمت‌ نفت در سال‌‌های بعد از 2004 میلادی، از آن تجربه  استفاده کردند و بسیاری از منابع اضافی نفت را صرف سرمایه‌گزاری در خارج  کردند، البته در سال‌های اخیر نگرانی از  ورود  سونامی موسوم به بهار عربی به مرزهایشان موجب شد که  مقداری در داخل پول پخش کنند.  به هر حال به نظر من راه‌حل:  حاکمیت مردم، قانون‌گرائی و مدیریت و برنامه‌ریزی و بهره‌گیری از تجارب گذشته داخلی و خارجی است.

-        در دوره سالهای 80 که ایران با افزایش درآمدهای نفتی مواجه شد، اغلب کارشناسان نسبت به بروز بیماری هلندی هشدار دادند. آیا افزایش درآمد نفت در دوران حاضر در کنار آزادسازی دلارهای بلوکه شده ، میتواند خطر بروز این پدیده اقتصادی را برای ایران به همراه داشته باشد؟ برای جلوگیری از بروز این پدیده چه باید کرد؟

-        ببنید بیماری هلندی تنها یکی از بیماری‌هائی است که در عنوان کلی‌تر ی تحت عنوان "پدیده نفرین منابع" فهرست می‌شود. بیماری هلندی  معطوف است به یک عارضه اقتصادی که بعد از کشف گاز در دهه 1960 در کشور هلند رخ داد و دلایل آن شناسائی شد. ورود  درآمد گاز صادراتی به اقتصاد هلند موجب تقویت پول ملی نسبت به سایر رقبای اقتصادی این کشور شد و این موجب شد که هلند موقعیت صادارتی خود را  از دست بدهد و در تجارت جهانی تولیدات صنعتی از رقبای خود عقب‌بیفتد، بعد با یک وقفه زمانی، همه سرمایه‌‌های داخلی این کشور بجای تولید کالاهای صادراتی که دیگر  قابل رقابت و اقتصادی نبود به سمت ملک و مسکن رفت و موجب رشد کاذب این بخش شد. ما هم بعد از افزایش قیمت نفت پس از سال 1384 شاهد همین مسئله بودیم و قابل پیش‌بینی هم بود البته در مورد ما مشکل پیچیده‌تر است، ما بخش تولیدات صادارتی‌مان قوی نیست بلکه استعداد واردت داریم و دولت  نیازمند ریال است و برای تبدیل  دلار  به ریال،  واردات را دامن زد و این  لطمه به تولید داخلی را تشدید کرد  و به عبارتی متاسفانه سیاست‌ها غلط داخلی بجای اینکه با این پدیده مقابله کند به تشدید آن کمک کرد. ولی همانطور که اشاره کردم فهرست نفرین منابع محدود به این بیماری نیست اقتصاد ما وضعیت بسیار پیچیده‌ای دارد تولید ملی‌مان بسیار از مصرف ملی پائین‌تر است و مابه‌التفاوت این تولید و مصرف به شکل روزافزون با واردات از محل فروش ثروت نفت پر می‌شود و این ما را از مسیر توسعه دور می‌کند.  رانت‌جوئی و رانت خواری و فساد اقتصادی گسترش یافته، دولت دائما بزرگتر و نا کاراتر شده و با گسترش خود در  کادر یا بخشی که به آن خصولتی گفته می‌شود عملا امکان نظارت و کنترل بر روی خود را کاهش داده  که به نوبه خود موجب گسترش فساد اداری شده است و از همه بدتر مزمن شدن بی‌ثباتی اقتصادی است که مانع  تصمیم‌گیری برای سرمایه‌گزاری‌های بلندمدّت مورد نیاز آینده کشور می‌شود. علاوه بر این  به سرمایه انسانی و اجتماعی کشور لطمات شدیدی وارد شده است. فائق آمدن بر همه این مشکلات و فائق آمدن بر فشارهای کسانی که منافعشان در تداوم همین وضعیت است بسیار دشوار است و مستلزم استفاده از آراء همه اقتصاددانان است منطق علمی،  هم می‌تواند راه درست را نشان دهد و هم میتواند جامعه را آگاه کند و هم تیغ  ذینفعان این وضعیت و گروه‌های فشار را  کُند بنماید. بنابراین دولت باید در جهت بسط گفتمان علمی اقتصاد تلاش فراوانی بکند. اگر از این مسائل و از بیماری‌ها، غفلت شود رونق مجدد درآمدهای نفتی می‌تواند  مشکل ساز باشد و این نگرانی بجائی است.

نکته دیگر این است که درآمد نفت غیر از اینکه خودش رانتی در دست دولت است، در کنار غیر متنوع بودن اقتصاد و سبد صادراتی کشور، موجب بوجود آمدن یک بازار انحصاری ارز تحت کنترل دولت شده است و دولت می‌تواند با بالابردن نرخ ارز درآمد جدیدی برای خود کسب کند و  متاسفانه روز به روز اعتیاد دولت به این مابه‌التفاوت‌ها بیشتر شده و این موجب شده است که دولتی که باید پاسدار ارزش پول ملی باشد انگیزه تضعیف آن را داشته باشد.

از یک چیز هم بسیار باید نگران بود و آن این‌است که اقتصادی که  به شدّت  وابسته به یک عامل برونزا به عنوان درآمد نفت است را  می‌توانند با  بازی کردن با این عامل برونزا از بیرون اداره کنند، یعنی این احتمال را قویا باید داد که غربی‌ها اقتصاد ما و سیستم تصمیم‌گیری‌های اقتصادی ما را مدل کرده‌ باشند و بدانند که این قبض‌ و بسط‌های درآمدهای نفتی چه می‌تواند به سر اقتصاد ما بیاورد و از این طریق  ما را در مسیر مورد نظر هدایت کنند و این خطرناک‌ترین توطئه‌ای  است که در جهان امروز می‌تواند بر علیه ما مطرح باشد و  هشیاری فراوانی را می‌طلبد.

-         با توجه به تغییر الگوی مصرفی کشورهای هدف صادرات نفت ایران به سمت انرژی های تجدیدپذیر، بیم آن میرود که در آینده ای نه چندان دور، کسب درآمدهای نفتی رو به کاهش رود. بنابراین ایران نیازمند برنامه استراتژیک انرژِی است که با توجه به نیاز روز جهان تدوین و اجرایی شود. چه برنامه‌ریزی و نقشه راهی برای آینده اقتصاد انرژی ایران میتوان ترسیم کرد؟

-        البته در مورد سهم سوخت‌های تجدیدپذیر نباید دچار اغراق شد. کشورهای صنعتی غرب از نیمه دوم دهه 1970 یعنی سی و چند سال است که تمام تلاش خود را  برای کاهش سهم سوخـت‌های فسیلی  و افزایش سهم سوخت‌های تجدیدپذیر کرده‌اند و نتیجه‌اش این بوده است که سهم کل انرژی‌های غیرفسیلی در سبد انرژی جهان از 13.4 درصد در سال 1973 به 18.4 درصد در سال 2011 رسیده که تازه بیشترین رشد آنهم مربوط به نیروی هسته‌ای بوده است و آخرین  پیش‌بینی‌ها این است که گرچه این انرژی ها در دهه‌های آینده بیشترین رشد را نسبت به سایرین خواهند داشت (2.5 درصد درسال) اما حداکثر سهمشان در سبد انرژی جهان به 20 درصد در سال 2040 خواهد رسید. اما صرفنظر از این مسئله همانطور که قبلا گفتم ما هم برای انرژی‌مان نقشه راه درستی نیاز داریم و هم برای قطع‌وابستگی‌مان از صادرات نفت که انواع زیان‌هایش را تجربه کرده‌ایم.

-        اگر بخواهیم در بعد کلان به بررسی مدیریت نفتی ایران در 100 سال گذشته بیاندازیم، نقاط قوت و ضعف (ایرادات و حسن ها) مدیریت نفتی ایران چه بوده است؟

-        متاسفانه ظرف این صد سال  ارتباط ارگانیک بین بخش نفت و بقیه پیکره اقتصاد ملی بوجود نیامده است و اگر این اتفاق افتاده بود شاید ما امروز بیش از  درآمد نفت صاحب درآمد‌های ناشی از فروش کالاها و خدمات بخش نفت بودیم در حالی که متاسفانه هنوز نیازمند واردات آن هستیم. از سوی دیگر وابستگی اقتصادمان به درآمد نفت به تدریج بیشتر شده است و البته در اداره خود صنعت‌نفت توانائی‌هائی پیدا کرده‌ایم.

-        در پایان- ایران به عنوان یک کشور مهم نفت خیز،چگونه درآمد نفتی خود را مدیریت کند؟

-        پاسخ این سئوال را داده‌ام اما در پایان می‌خواهم تاکید کنم که از نظر سلیقه یا دیدگاه علمی اقتصاد، در دوره بعد از جنگ که امکان برنامه‌ریزی فراهم شده است، اقتصاد کشور عمدتا تحت تاثیر یک تفکر اقتصادی بوده است. تفکر نئوکلاسیک به اندازه کافی امتحان خود را پس داده است. در دوره سازندگی نتیجه رهنمودهای این تفکر  بی‌اعتنائی رسمی به مسئله توزیع درآمدی بود که بحران‌های اجتماعی را پدید آورد و عملا زمینه‌ساز ظهور پوپولیسم در دوره‌های بعدتر شد، موجب تضعیف پول ملی و تشدید اعتیاد دولت به بازی با نرخ ارز  و تشدید تورم و کاهش بیشتر بهره‌وری اقتصاد شد و بدنبال این آثار و تبعات بود که حضور این تفکر کم‌رنگ‌تر شد اما حذف نشد. حتی در دولت‌های نهم و دهم  و خصوصا دهم نیز  هرچند به دلیل بی‌اخلاقی و بی‌بندوباری در مدیریت اقتصاد،  هیچ‌کس آنرا تائید نمی‌کند اما عملا جهت‌گیری‌های عمده اقتصادی مبتنی بر همین تفکر بود. همین تفکر بودند که در مورد معضلات انرژی قائل به این بودند که تنها و تنها با افزایش قیمت همه چیز حل می‌شود و قائل به شوک درمانی بودند و در دولت سازندگی را هم نقد می‌کردند که چرا این نشد، خوب آقای احمدی‌نژاد هم همین کار را کرد، همین ها بودند که آن روزی که بحث ملحق شدن به سازمان تجارت جهانی مطرح بود، با حمایت از صنایع داخلی موافق نبودند و معتقد بودند که باید همه را یکباره به عرصه رقابت جهانی انداخت تا هرکه ناتوان از رقابت است محو شود، خوب آقای احمدی‌نژاد هم با کاهش تعرفه‌ها این‌کار  را کرد. البته خوشوقتانه بعضی از اصحاب این تفکر تا حدودی تعدیل شده‌اند اما باید راه برای عرض اندام تفکرات بدیل اقتصادی هم باز شود. صاحبان آن تفکر زبان مدیران مهندس را خوب بلد بودند و هستند اما علم اقتصاد و اصولا علوم انسانی بسیار پیچیده‌تر از مهندسی هستند.

31222

 

کلید واژه ها: درآمد - نفت - اقتصاد ایران - رکود اقتصادی -

  

نظرات 35

•  بی نام شنبه 7 دی 1392 - 15:44:32

  1598پاسخ به این نظر
  این جمله طلایی بود: «شاید آن شرکت‌هائی که در آنجا کار کردند در زیر زمین نمی‌توانستند کار کنند!» شک نکنید که همین طور است! شرکت دوربین سرعت فروش‌! شرکت شیشه‌ صداگیر فروش! شرکت جرثقیل عظیم یکبارمصرف فروش!....... بابک زنجانی .....

  •  mohsen شنبه 7 دی 1392 - 16:22:00

    12218
    خوشم میاد بزرگترین مخالف پروژه صدر دولت قبلی بود و شهرداری تهران از یک طرف میگفت بودجه برای مترو نداریم و از یک طرف پروژه های تبلیغاتی صدر و دریاچه چیتگر رو پیش میبرد !!!!! حافظه مردم که که خراب !!!! تقصیر همه مشکلات هم گرن احمدی نژاد تنهائی !!!!!!

•  بی نام شنبه 7 دی 1392 - 16:20:22

  1779پاسخ به این نظر
  آقای قالیباف لطفا بخوانید و دیگر با این سطح نازل مدیریت که چندان هم با احمدی نژاد فرقی ندارد خودتان کاندیدای ریاست جمهوری نکنید. اگر هم می خواهید شهردار بمانید اشتباهات خودتان را جبران کنید.

•  بی نام شنبه 7 دی 1392 - 16:53:38

  11610پاسخ به این نظر
  آقا محسن! ما آلزایمر نداریم و یادمونه که چه کسی بودجه برای مترو نداد. همین احمدی نژاد که برایش گریبان چاک می کنی. البته رفتارهای قالیباف را هم به عنوان شهردار اصلا قبول ندارم و به ایشان نمره مردودی می دهم و ایشان را شهردار تحمیلی می دانم.

•  بی نام شنبه 7 دی 1392 - 17:18:09

  554پاسخ به این نظر
  هر متر اتوبان صدر 60 میلیون تومان تمام شده . حسابرسی کنید .

•  عطا  شنبه 7 دی 1392 - 17:30:37

  6323پاسخ به این نظر
  اصلا یک ریال هم نباید در تهران هزینه کرد چه مترو یا اتوبان و یا تونل و یا برج لعنت به کسی که به شهرهای دیگر ظلم میکند

  •  بی نام یکشنبه 8 دی 1392 - 00:11:07

    334
    دوست عزیز پولی که در تهران حیف و میل می شه از مردم بد بخت تهران گرفته می شه و تهران فروشی شده منبع درامد

•  موسوی شنبه 7 دی 1392 - 17:32:54

  745پاسخ به این نظر
  دولت اگه بدهی های بخش مترو رو بده دیگه نیازی به جای این و به جای اون نداریم آقای کاررشناس!

  •  سید غلامحسین حسنتاش شنبه 7 دی 1392 - 21:34:52

    83
    دوست عزیز یعنی اگر دولت بدهی‌هایش به مترو رو بده (که البته باید در دولت قبلی داده می‌شد)، آنوقت دوطبقه کردن اتوبان‌ها با آثار و تبعاتش روی مصرف سوخت و محیط‌زیست و آلودگی صوتی و غیرو، نسبت به توسعه شبکه حمل و نقل عمومی زیرزمینی اولویت پیدا می‌کنه؟
  •  بی نام شنبه 7 دی 1392 - 23:07:06

    163
    آقای قالیباف سالی 3500 میلیارد تومان بودجه در دستش است ولی مثل قطره چکان چهار تا اتوبوس می خرد و می آید تیتر می زند که های من تنهایم، دولت به من اتوبوس نمی دهد. حساب کنید اگر ایشان بجای ساخت دریاچه چیتگر، تونل توحید، تونل آرژانتین، برج میلاد، بزرگراه صدر و اینهمه پروژه های نمایشی و اتوبان سازی آنها صرف مترو و اتوبوسرانی کرده بود الان تهران تهران دیگری بود. شاید دوستان پیمانکارشان کمتر درآمد داشتند ولی در عوض در تاریخ ماندگار می شدند. مردم هم در انتخابات ایشان را به هر اصول گرا و اصلاح طلبی ترجیح می دادند. مردم ما به اندازه کافی شعور دارند و فرق کار بنیادی و پروژه های نان و آبدار دوستان را خوب تشخیص می دهند.

•  بی نام شنبه 7 دی 1392 - 17:47:10

  802پاسخ به این نظر
  آقای حسن تاش همیشه بی طرف و بر اساس منافع ملی صحبت میکنند ، تعارف هم ندارند، به همین دلیل هم سال هاست مورد غضب هستند...

•  بی نام شنبه 7 دی 1392 - 18:37:28

  880پاسخ به این نظر
  ما دچار آفت خود خواهی، دروغ و دزدی وفساد شده ایم.

•  سیاوش شنبه 7 دی 1392 - 19:02:50

  432پاسخ به این نظر
  متاسفانه تصمیمات اقتصادی و توسعه ای در این مملکت یا توسط مهندسان گرفته شده (که فکر می‌کنند پیشرفت و توسعه صرفا یعنی آهن و فولاد و برج و بارو هوا کردن و کارخانه نصب کردن بدون توجه به اینکه این برج و بارو هوا کردن در پازل توسعه ملی جایی دارد یا نه؟) یا توسط اقتصاددانان نئوکلاسیک ما (که فکر میکنند همه چیز را با آزادسازی قیمت میتوان درست کرد).

•  یک اقتصاد خوانده شنبه 7 دی 1392 - 19:18:35

  404پاسخ به این نظر
  اقتصاد امروز ما نتیجه مشاوره های اقتصادی اقتصاددانان نئوکلاسیک ماست- کاش آقایان نیلی و طبیبیان و پژویان و امثالهم وقت بگذارند و بخوانند. کاش نهادگراها و متفکران همسو با آقای حسنتاش، بیشتر در تصمیمگیریها نفوذ داشتند. نهادگرایان اصلاحطلبی مثل دکتر فرشاد مومنی و اصولگرایانی مثل دکتر خوشچهره نظرات بسیار ارزشمندی برای توسعه اقتصادی دارند. جداً که دیگر اقتصاد نئوکلاسیک جواب خود را پس داده است. اینهمه نابرابری تا کی؟ تا کجا؟؟؟؟

  •  بی نام شنبه 7 دی 1392 - 20:29:11

    91
    به قول دکتر رزاقی اقتصاد ما نه دولتی است نه خصوصی واقعاً کجای این اقتصاد به نئوکلاسیک میخورد. اقتصاد ما اگر بشود اسمش را اقتصاد گذاشت اقتصاد رانتی و خاصه خوریست که مورد تایید هیچ الگوی اقتصادی نیست تا جلوی فساد را نگیریم و تا افراد تا یقۀ افراد فاسد را نگیریم همین وضع را خواهیم داشت
  •  بی نام چهارشنبه 30 بهمن 1392 - 22:54:53

    00
    نهاد گرائی هم زیر مجموعه نئولیبرالیسم اقتصادی به حساب میاد و تاکنون هم هیچ راهکار عملی ارائه نکرده و عموما به موعظه پرداخته

•  لیلی شنبه 7 دی 1392 - 19:36:40

  30پاسخ به این نظر
  به جای این به جون هم افتادن ها به فکر سلامت مردم باشید! سه روزه به خاطر آلودگی هوا خودم و بچه هام مریض شدیم و سرفه می کنیم و خون دماغ می شیم، آخه تاکی؟ بنزین سالم وارد کنید تا بیشتر از این مرگ و میر به خاطر آلودگی هوا ندادیم

•  بی نام شنبه 7 دی 1392 - 19:49:04

  61پاسخ به این نظر
  توسعه اتوبان یه راه حل مقطعی که به جز جذب ترافیک و اتومبیل بیشتر هیچ سودی نداره. هر اتوبان جدید مساوی با امکان تردد راه های طولانی تر برای خودرو های شخصی و افزایش ترافیک

•  مجید شنبه 7 دی 1392 - 20:14:08

  62پاسخ به این نظر
  ساختن پل دو طبقه، به جای زدن پله برقی های مترو. حالا توسعه مترو پیشکش جناب سرهنگ.....

•  بی نام شنبه 7 دی 1392 - 20:55:16

  50پاسخ به این نظر
  همانطورکه ساختمان احتیاج به فونداسین وزیرسازی دارداجرای هربرنامه اقتصادی هم احتیاج به زیرساخت وآمادگی جامعه داردجامعه مابامشکلات اولیه ازقبیل عدم بهره وری وکارآئی وعدم هدف گذاری ملی وعادت به آماده خوری وکسب سودهای بدون زحمت وبادآورده وبانکهای تاجرمسلک وسیستم اداری فشل وناکاراونمایندگان سیاست پیشه ونزدیک بین ودانشگاه های غیرمولدوارائه دهنده مدرک وسیاست مداران کم جرئت وشدیدامحافظه کارو........لذاست که بایدازمدارس ابتدائی شروع به تربیت نسلی که برای دنیای امروزی تربیت شوندبرنامه ریزی کردوگرنه دراین شرایط اجرای هربرنامه ای حکم سراب دارد

•  همایون شنبه 7 دی 1392 - 21:19:03

  20پاسخ به این نظر
  توسعه نامتوازن یک کلام!

•  abbas شنبه 7 دی 1392 - 22:24:44

  160پاسخ به این نظر
  باعث تاسف که صاحبنظرایی مثل آقای حسنتاش با این وسعت نظر تو مناصبی مثل وزارت نفت نیستن افسوس که این افراد درد مردم و مملکت و می دونند اما پست ها به افرادی داده میشه که فقط دنبال منافع شخصی خود هستند ای کاش کار رو به کاردان می سپردیم تا الان تو شهری مثل تهران از دود و ترافیک بیماری دچار افسردگی نمی شدیم امان از دست آدم های سیاسی که این جهنم تهران واسه ما ساختن واسه زندگی با این پروژه های سخت افزاری با دیدی صرف مهندسی و غیر اقتصادی و زیست محیطی و انسان دوستانه تا شاهد فرار افراد از کشور برای زندگی به کشورهای درجه دو مثل تایلند مالزی و هند و ... باشیم و مرگ روزانه هزاران نفر در تهران بر اثر آلودگی امان از دست خودخواهی آدم ها که تیشه با ریشه خودشون و نسل آینده ایران می زنند.....

•  بی نام شنبه 7 دی 1392 - 22:26:53

  40پاسخ به این نظر
  متاسفانه جامعه مهندسین توسعه وپیشرفت را در بتن وآهن وپیچ ومهره می بینند.گذشته از عدم اطلاع از شیوه های نوین مدیریت که جامعه انسانی را مانند یک کارگاه تاسیساتی اداره می کنند.تقیریبا اطلاعی از علوم انسانی جامعه شناسی واقتصاد ندارند.آری مهندسان باید به کارگاه های خود بر گردند ومدیریت کلان را به اهل فن بسپارند.

•  hassan شنبه 7 دی 1392 - 22:30:33

  122پاسخ به این نظر
  بی نظیر بود واقعا این اقتصاد خونده های شریف که فقط ادعاشون میشه و با تیشه مهندسی و ریاضیات به جون اقتصاد افتادن درس بگیرن برن دو کلمه تحلیل یاد بگیرن خداییش یه فارغ تحصیل دارن که اینطوری تحلیلی به درد بخور بده با این دیدشون تبریک به جناب حسنتاش و سایت خبر آنلاین با این مقاله علمی و تخصصی

•  رضا شنبه 7 دی 1392 - 22:39:36

  54پاسخ به این نظر
  سلام : سخنوری که روز روشن را نمی بیند ..جای بحث دارد .آقا این اقتصاد دچار دست های آلوده ونا پاک است ونفرینی هم در کار نیست .

•  بی نام یکشنبه 8 دی 1392 - 00:22:34

  94پاسخ به این نظر
  به جای دو طبقه کردن بزرگراه صدر ، یک مترو در این مسیر می کشیدید خیلی بهتر بود.

•  بی نام یکشنبه 8 دی 1392 - 01:03:49

  60پاسخ به این نظر
  ایران یعنی خون دل خوردن ما خوزستانیا

•  بی نام یکشنبه 8 دی 1392 - 01:50:47

  64پاسخ به این نظر
  آخه مترو رو هم بد ساخته اند. با اینکه جدید است ولی از متروهای 150 سال پیش هم بدتر ساخته شده. فقط تا توانسته اند گرانیت به کف و دیوار مترو زده اند. می دانید چرا واگن های مترو دو تا در روبروی هم دارند؟ برای اینکه در ایستگاههای شلوغ مردم از یک در خارج شوند و از در دیگر بقیه وارد واگن شوند... اما ایستگاههای مترو تهران هیچ کدام این ویژگی را استفاده نکرده اند. بیایید مهندس و پیمانکار آلمانی بیاورید تا مترو تهران را بسازند. کارگرها هم ایرانی باشند. لااقل این پول بیت المال درست خرج می شود و مهندسین ایرانی هم برای ساخت مترو در شهرهای دیگر تجربه کسب می کنند...

•  پیام یکشنبه 8 دی 1392 - 09:40:53

  81پاسخ به این نظر
  متاسفانه باز هم از این مصاحبه نغز، اغلب افراد فقط به دعوای قالیباف - احمدی نژاد توجه کردند! مسئله اصلی ما خرج شدن پول نفت در جایی به غیر از تولید، سرمایه گزاری و صنعت مولد است. و صد البته همان هایی مقصر هستند که از روز اول گفتند پول نفت را سر سفره ملت می آوریم. همان هایی که اقتصاد را مال چهار پایان می دانستند.

•  شهروند یکشنبه 8 دی 1392 - 12:32:05

  81پاسخ به این نظر
  بجای 2 طبقه کردن صدر/ دیگر تراکم به مناطق 1 2 3 4 5 نقروشید تا شاید در 5 سال آینده تراکم جمعیت بیشتر نشود. باید خوردو های بالای 10 سال از پایتخت خارج شونند. و بنزین استاندار وارد شود. باید گمر ک خودرو برداشته شود تا شهروندان بتواند با کمتر ین قیمت با کیفیت ترین خودرو ها را سوار شونند هم مصر ف بنزین پایین می آید و هم مردم نفسی می کشند. این پراید و پیکان و مزدا وانت جایی در دنیای جدید ندارد. هم مال مردم را می گیرد و هم جانشان را. اگر در این وسط چند آقا زاده که واردات می کنند ضرر کردنند موجب ناراحتی نشود. به فکر مردم باشید تا 3 سال آینده آمار سرطان در تهران به حد فاجعه می رسدو مطمئن باشید قیمت ملک تا 50 درصد افت می کند

•  شهروند دوشنبه 9 دی 1392 - 12:51:01

  41پاسخ به این نظر
  در زمان احمدی نژاد یادمان نرفته که بودجه مترو را نمیداد!از زمان احمدی نژاد اقتصاد به کما رفت این آقا پر برنامه ترین رئیس جمهوربود اما فقط در جهت نابودی همه پیز !پاکترین بود پون همه پیز را خراب کرد بعدشم پاک کرد و رفت!

•  ناصر ج سه شنبه 10 دی 1392 - 18:56:36

  20پاسخ به این نظر
  ایران باید میزان برداشت نفت را علی الخصوص در میادین جنوبی بالا ببر د و با درآمد حاصل ایجاد کار و سرمایه گذاری نماید چه بسا با کشف منابع و انرژیهای جدید نفت ارزش الان خود را از دست بدهد همانگونه که زمانی زغال سنگ بسیار با ارزشتر از الان بود الان که نفت با ارزش است باید تبدیل به پول و سرمایه گردد

•  بی نام شنبه 14 دی 1392 - 10:27:03

  40پاسخ به این نظر
  سلام آیک ضرب المثل اداریم که : یارو نون نداشت بخوره پیاز می خورد اشتهاش باز شه این پروژه اتوبان دو طبقه یکی از مصداق های این ضرب المثل است

•  navid سه شنبه 24 دی 1392 - 20:19:17

  42پاسخ به این نظر
  واقعأ که ، کاش یکم انصاف داشتیم، قالیباف به همه ی تهران و همه ی بخش ها توجه کرد هم مترو ساخته هم پل صدر هم ایستگاه آتش نشانی هم پارک و فضای تفریحی ، چرا انقدر واقعیت ها رو وارونه میبینیم؟؟ سالی 15 کیلومتر مترو بدونه یک ریال کمک دولت احداث خطوط بی ار تی با بهترین اتوبوس های وارداتی به کشور احداث زیبا ترین پارک های کشور توسعه بزرگراه ها و احداث پل های متعدد و تونل های شهری در کمترین زمان ممکن کاشت سالی 2 میلیون درخت زیباسازی شهری و ورود نور و رنگ به شهر سامانه 137 با پاسخگویی و پیگیری بالا توسعه میادین تره بار و ورزشگاه ها سراهای محله

•  بی نام پنجشنبه 1 اسفند 1392 - 19:56:39

  20پاسخ به این نظر
  مقاله فوق العاده پر باری بود ومن لذت بردم از این همه تگاه وددقت نظر آقای تاش

به اسم خصوصی‌سازی رانت‌خواری کردند

درآمدهای مالیاتی هم تابع درآمدهای نفتی است (وابستگی به نفت علت رکود در اقتصاد است)

نفرین منابع و اقتصاد رانتی ؛ بررسی پول بی زحمت نفت در گفت و گو با روزنامه «اعتماد»

متن مصاحبه با روزنامه اعتماد مورخ 91/02/31  که با کمی ویرایش و اصلاحات اینجا قرار گرفته است

    گروه اقتصادی| حاکمیتی که دارای منابع غنی «خدادادی» است، رفتار بسیار متفاوتی با حاکمیتی که این منابع را ندارد، دارد. این نوع رفتارهاست که نوع دولت را متفاوت از دولت‌های دیگر می‌کند. در ادبیات اقتصادی، این دولت را «دولت رانتیر» می‌نامند: دولتی که متکی بر منابع غیرتولیدی خود، می‌تواند توزیع منابع کند و مردم را از خود راضی. پس از فوران درآمدهای نفتی در اقتصاد کشور، مردم ما با این نوع دولت مواجه شدند و هستند. برای رفتار نمونه یی دولت رانتیر می توان به توزیع یارانه های نقدی میان مردم اشاره کرد. این نوع توزیع که اتفاقا مورد انتقاد کارشناسان اقتصادی هم هست، سبب تغییر رفتار مردم می شود، چه از نوع کسب و کار و چه از نوع انتظار: این موضوعی است که با غلامحسین حسن‌تاش در میان گذاشته ایم.

   

    در مقطعی به سر می بریم که وابستگی به درآمدهای نفتی شدیدتر شده و شاید به خاطر همین مساله هم دولت های غربی در تلاشند عملا نخستین ضربه را از این ناحیه و تحریم های نفتی وارد کنند. این درآمد های نفتی بر زندگی مردم چه از نظر اجتماعی و چه بعد فرهنگی تاثیرگذار بوده است. به نظر شما ما طی چه فرآیندی می توانیم از این وابستگی خلاص شویم؟ آیا برای اقتصاد فعلی ما امکان پذیر است؟ اگر امکان پذیر نیست، چرا؟

    برای ورود به بحث در ابتدا از تاریخچه شروع می کنم، ورود درآمد های نفت به اقتصاد ویا هر درآمدِ به نوعی رانتی یعنی درآمدی که ناشی از یک امتیاز است و ناشی از تلاش و کار و تولید ملی نیست،  ما میادین نفتی داریم که همه جای دنیا ندارند: داشتن میادین ما کم هزینه و پر بازده است و این یک امتیاز است که درآمد نفتی ناشی از آن است. تجربه نشان داده این درآمد ها در اقتصاد کشور اختلال ایجاد می کند و اگر من بخواهم به تاریخچه برگردم شما حتما واژه بیماری هلندی را شنیدید، از اسمش مشخص است که یک بیماری اقتصادی است که نخستین بار در هلند اتفاق افتاد و آن زمانی بود که در هلند که جزو کشور‌های صنعتی اروپایی بود، یکدفعه منابع گازی کشف شد و ظاهر قضیه بنظر می رسید که کشوری صنعتی که هماورد کشورهای صنعتی اروپایی حرکت می‌کند با پیدا کردن این منبع باید حتما وضعش بهتر شود یعنی نسبت به بقیه رقبا حتما باید یک جهشی پیدا کند، ولی در فاصله کوتاهی هلندی‌‌ها متوجه شدند که اتفاق عکسی افتاده است.

    بیماری خیلی عملکرد ساده یی دارد، در واقع درآمد این منبع باعث تقویت پول هلند نسبت به رقبای دیگرش شد و همین تقویت پول باعث شد که هلندی ها تجارت خود را از دست بدهند یعنی قدرت خرید دیگران در هلند کم شد و هلندی ها یکدفعه چشم باز کردند و دیدند صادرات غیرگازی و غیرنفتی شان در حال کم شدن و صنعت شان در حال افت است و وابستگی به این تک محصول دارد افزایش پیدا می کند منتها چون کشور توسعه یافته‌ای بودند، مشکل را حل کردند. کشور توسعه یافته یعنی یک کشور به درجه‌ای از عقلانیت برسد که بتواند بر هر مشکل جدیدی فایق بشود.

    هلندی ها هم چون کشور توسعه یافته‌ای بودند توانستند بر این مشکل فایق شوند و آن را کنترل کنند کمااینکه نروژ هم به همین صورت است. نروژ کشوری است که بعد از آنکه به حدی از توسعه یافتگی رسیده نفتی شده است و به همین دلیل است که شما می بینید نروژ وقتی قیمت نفت بالامی رود یکی از نگران ترین کشوهای دنیاست که یک وقت این درآمد ها اقتصادش را تخریب نکند و به شدت نگران با این درآمد ها برخورد می کند. اضافه بکنم که بعد از شناخت بیماری هلندی در هلند فهمیدند در استرالیا هم که سال ها قبل در اثر کشف میادین طلااتفاقات ناگواری در اقتصادش افتاده بود همین بیماری بوده که منتها در آن زمان خیلی نفهمیده بودند که از کجا صدمه دیده اند.

    بعد از داستان هلند و کشف گاز در دهه 1970 و خصوصا بعد از شوک اول نفتی، در اغلب کشور‌های نفتی به اصطلاح در اثر بالارفتن شوک گونه قیمت نفت که یکدفعه قیمت نفت بیش از چهار برابر شد و بعد هم تداوم پیدا کرد، اغلب اقتصاد ها دچار مشکل شدند. دوره 52 تا 56 در ایران که درست بعد از شوک اول نفتی است یکی از سیاه ترین و تاریک ترین دوران اقتصادی ایران است.

    در صورتی که برنامه های سوم و چهارم نسبتا خوب حرکت می کردند و برنامه های موفقی هم بودند، خصوصا از نظر تحقق و دستیابی به شاخص‌های هدف شان  البته به اینکه اهداف شاخص‌ها خوب انتخاب شده بودند و کشور را به هدف توسعه می رساندند یا نه نقدهایی وجود دارد اما در موفقیت دو برنامه مذکور تردیدی وجود ندارد، تا اینکه بعد از 52 وقتی قیمت نفت افزایش پیدا کرد، شاه اصرار کرد که این درآمد‌ها را بی رویه وارد کشور کند و برنامه را گسترش دهد و با فشار او در برنامه‌ها تجدید نظر شد و نخستین ظهور و بروز تورم در اقتصاد ایران اتفاق افتاد و مشکلاتی ایجاد شد که خیلی ها که فقط از منظر اقتصادی نگاه می کنند معتقدند همان مشکلات بود که رژیم را نهایتا سرنگون کرد ولی اگر صرفا از آن منظر هم نگاه نکنیم (که من خودم هم به این مساله اعتقاد ندارم چون خیلی مسائل سیاسی و اجتماعی پیچیده‌یی دخیل بود) ولی قطعا این یک عامل تشدید کننده بود.

    حالاآن مشکلات،  بعد از دهه 70 که یک مقدار بیشتر شناخته شد و تا یک زمانی تحت عنوان بیماری هلندی از آن یاد می شد بعد به تدریج ادبیاتش گسترش پیدا کرد و خیلی از اقتصاددان ها رویش کار کردند و در 10تا 15 سال اخیر بیشتر تحت عنوان نفرین منابع از این بیماری‌ها یاد می شود که یک طیفی از آسیب‌های اقتصادی را به عنوان پدیده نفرین منابع فهرست می‌کند که فقط یکی از آنها  بیماری هلندی است و کلا در اقتصاد هر کالای رونق یافته یی وارد شود که در هلند گاز بود و در استرالیا طلابود میتواند این مشکل رخ دهد. در ادبیات بیماری هلندی می‌گویند که حتی یک دستاورد بشری هم می تواند این بلارا سر اقتصاد بیاورد. مثلافرض کنید یک کشوری در یک تکنولوژی از همه دنیا جلو بیفتد و آن تکنولوژی یکدفعه عایدات زیادی برایش ایجاد کند حتی آنجا هم ممکن است که این اتفاق بیفتد.

   

    یعنی لزوما منابع و ذخایر طبیعی نیست؟

    لزوما منابع طبیعی نیست اما عمدتا در اثر منابع طبیعی اتفاق می‌افتد چون منابع طبیعی آن ویژگی رانتی بودن را دارد اما  چیز های دیگر ارزش افزوده کار و تلاش و خلاقیت ملی است. در بحث بیماری هلندی،  اقتصاد را به سه بخش تقسیم می کنند: بخش اول کالای  رونق یافته، بخش دوم کالاهایی که در سطح بین المللی قابل تجارت هستند و سوم کالاهایی که قابل حمل و نقل و تجارت نیستند مانند مسکن.

    تجربه هلند این بود که بعد از اینکه گاز رونق پیدا کرد بعد ازمدتی کالاهای tradable به شدت افت کرد و از رقبای تجاری دیگرش عقب افتاد و بعد سرمایه ها رفت به سمت کالاهای non tradable یعنی پس از مدتی بخش ساختمان و مسکن رونق پیدا کرد و قیمت‌ها در آن بخش بالارفت. غیر از بیماری هلندی،  بیماری دیگری شناخته شده و خیلی ادبیات گسترده یی درباره‌اش هست که بحث اقتصاد رانتی است که عرض کردم: منظور از رانت هر نوع عایدی است که ناشی از کار و تلاش سرمایه گذاری و اینها نباشد و ناشی از یک امتیاز باشد.

کشور نفتی درآمدش ناشی از کار و تلاش نیست ناشی از این امتیازی است که دیگران ندارند و او دارد. منابع فراوان و ارزان و بعد این وارد اقتصاد می شود و اقتصاد را آلوده می‌کند و هرچه رانت بیشتر در اقتصاد باشد اقتصاد آلوده‌تر می شود به این معنی که فرضا بنده و شما همه تلاش داریم که چنگ بیندازیم به این پول بی زحمت و بعد کارکرد دولت یواش یواش می شود کارکرد توزیع کنندگی رانت یعنی هر قدرتی می آید رانت را به نحوی توزیع می کند بین اقشار مختلف جامعه یا طبقات مورد حمایت خودش و همه دنبال این هستند که به نحوی به این رانت چنگ بیندازند.

    هر چقدر رانت در اقتصاد بیشتر باشد لطمه بیشتری به کار و تلاش می زند و ما این را در اقتصاد خودمان به وضوح می‌بینیم ، حالابا چه مکانیزم‌هایی اتفاق می افتد شاید زیاد مهم نباشد ولی در یک دید کلان شما می بینید در این 7، 8 سالی که درآمد‌های نفتی‌مان به شدت افزایش پیدا کرده تولید ملی لطمه خورده، به هر حال دولت برای استفاده از این ارز‌های نفتی و تبدیل این ارزها به ریال، مجبور بوده که به نوعی واردات را بی بند و بارانه تر آزاد کند و خود این به تولید ملی لطمه زده است.

    من اخیرا چندین مطالعه را نگاه می کردم در این زمینه بحث نفرین منابع که آمده بودند روی ارتباط بین فساد اداری و مالی و درآمد‌های نفت کار کرده بودند و مطالعات آماری انجام داده بودند به طور واضح این را نشان می داد که رابطه قوی بین فساد و درآمد‌های رانتی وجود دارد یعنی هر چه درآمد بالاتر می رود فساد مالی هم گسترش پیدا می کند در کشور‌های مختلف هم این را مطالعه کرده‌اند، باز ما این را در اقتصاد خودمان شاهد هستیم، بالاخره شاید ما اقتصاد خیلی سالمی هم نداشتیم ولی سابقه اختلاس‌های با ابعاد سه هزار میلیاردی هم کمتر بوده است.

   

    شما به شوک اول نفتی در دهه 50 اشاره کردید اینکه به هر حال قبل از آن برنامه سوم و چهارم طبق شاخص ها داشتند عمل می کردند و به اهداف شان می رسیدند. به هر حال از خاطرات آن موقع کارآفرینان و مقامات و حتی آمار ها می بینیم که ما رشد اقتصادی دورقمی داشتیم به ویژه در برنامه چهارم یعنی متوسط 10 درصد بود. این نشان می دهد فرهنگ تلاش هم بین مردم به وجود آمده بود اما بعد از آن شاهد رشد اقتصادی دو رقمی در هیچ یک از برنامه ها نبودیم چه قبل از انقلاب چه بعد از انقلاب حالاشاید ما در یک سال به 10 درصد رسیده باشیم اما متوسط پایین تر از دورقمی بوده که نشان می دهد فرهنگ تلاش و کارآفرینی در بین مردم کم شده است. تبعات درآمد های نفتی و عوارض بیماری هلندی را جدا از تقویت پول در رفتار مردم هم می توانیم مشاهده کنیم؟

    در همان ادبیات اقتصادی رانتی این مساله باز می شود یعنی طبیعتا مسائل اقتصادی آثار فرهنگی هم دارد. نخستین بار که موضوع رانت را مطرح کردند، بحث زمین‌های مرغوب مطرح شد که هرچه جامعه گسترش پیدا می‌کند صاحبان زمین‌های مرغوب اگر زمین‌های خود را اجاره دهند، مرتب پولی به این اجاره اضافه می شود که ناشی از محدود بودن زمین های مرغوب است. کشاورزان مجبورند از زمین‌های نامرغوب تر استفاده کنند و بنابر این می‌گویند: خوب من به جای اینکه زحمت را روی زمین‌های نامرغوب با بازده کمتری بکشم، همان زحمت را روی زمین مرغوب می کشم با بازده بیشتر: پس حاضر می شوند اجاره بیشتری پرداخت بکنند.

    آن آقای زمین دار بدون اینکه کاری کرده باشد رانتی به اجاره‌اش اضافه می کند و بعد این درآمدی است که همه می خواهند در آن بازی بکنند و کار و تلاش و خلاقیت را رها کنند. می روند دنبال زمین بازی و استفاده از این رانت‌ها بنابراین مذموم بودن رانت همین است که هرچه در اقتصاد بیشتر باشد همه دنبال این هستند که به این چنگ بیندازند و از امتیازاتی که در اقتصاد پخش می شود به نوعی استفاده کنند. و طبیعتا آثار فرهنگی‌اش همانی است که شما اشاره کردید.

   

    آقای دکتر با توجه به بحث ادبیات حکمرانی خوب، این درآمد ها در رفتار حاکمیت با مردم چه تاثیری می گذارد؟

    من مقاله‌یی نوشتم که در مجله نگاه‌نو چاپ شده و تقریبا سعی کردم فهرستی تهیه کنم که نشان دهم این بیماری‌ها چه هستند.  در ادبیات مربوطه بحث دولت هست، در واقع یکی از مسائلی که مطرح  می کنند این است که دولت‌های متکی به یک درآمد مستقل از مردم، رفتارشان چگونه می‌شود، البته یک استثنا هست در دنیا در بحث مالکیت نفت آن هم امریکاست در آنجا همانطور که طرف در زمینش سیب‌زمینی می کارد، اگر چاه زد و به نفت خورد نفت مال خودش است.     حالا طبعا دولت عوایدی می‌گیرد  و قاعده‌یی دارد و طبیعتا مالیات خاص خود را  دارد، ولی غیر از امریکا در همه جای دنیا این منابع مال دولت است و در مالکیت افراد نیست. بنابر‌این دولتی که صاحب منابع غنی است درآمد مستقلی از عمل اقتصادی مردم دارد. یعنی دیگر این درآمد مالیاتی نیست، درآمد مالیاتی از عمل اقتصادی مردم می‌آید و بنابراین اگر مردم وضع شان بد باشد، کارشان خوابیده باشد، نتوانند مالیات بدهند، طبیعتا دولت مطلع می‌شود و متاثر می‌شود و کار دولت می‌خوابد و بنابراین دولت نمی تواند کاملانسبت به عمل اقتصادی مردم بی تفاوت باشد ولی دولتی که درآمد مستقلی از عمل اقتصادی مردم دارد، یک نوع بی‌تفاوتی هم نسبت به جامعه پیدا می کند.

    در اقتصاد خودمان مثال روشنش مساله فرش است. شما ببینید  تولید فرش دستباف در ایران چیزی حدود پنج میلیون نفر به نوعی درگیرش هستند: بافنده و تاجر و ریسنده پشم و رنگ کننده و... شما شاید خاطرتان باشد خود جهاد سازندگی ما هر جا خواسته اشتغال ایجاد کند رفته چهار تا دار قالی زده و آموزش داده و... بنابر این این صنعت یک گردش مهمی در اقتصاد داشته،  حالا واقعا شما بررسی کنید که مثلا در مراجع عالی تصمیم گیری دولتی‌ ما، شورای اقتصاد و خود هیات وزیران و سازمان برنامه، چقدر در این 10 سال اخیر که صنعت فرش به شدت رو به آسیب بوده  راجع به آن بحث شده یا گزارش تهیه شده، یا برخورد کلان ملی شده  و در مقابل چقدر راجع به نفت بحث شده. اگر مقایسه کنید قطعا یک صدم آن هم نشده. شما یک جلسه پیدا نمی کنید که شورای اقتصاد یک گزارش داده باشد که وضعیت صنعت فرش را بررسی کرده باشند و مثلا بگویند یا صنعت فرش بد است و باید جمعش کنیم یعنی چیز خوبی نبوده در کشور یا باید از آن حمایت کنیم. خب این یعنی چه؟ یعنی دولت نفتی حسی نسبت به عملکرد اقتصادی مردم ندارد، برایش مهم نیست.

    حالامن می خواهم حتی یک حرف افراطی بزنم: وقتی که درآمد نفت بالاست حتی مردم برای دولت نفتی مزاحم هستند: به چه معنی؟ به معنی اینکه بالاخره یک بخشی از این پول نفت را باید بدهیم سروصدای مردم بخوابد در صورتی که اگر مثل آقای قذافی یک کشور کم جمعیتی بودیم با دو، سه میلیون جمعیت، یک پول عظیمی داشتیم که هر کاری دل مان می خواست می توانستیم با آن بکنیم، مثلااسلحه بخریم... اما حالا بالاخره یک بخشی‌اش را باید بین مردم پخش کنیم.

    این کم کم روی رفتار حاکمیت تاثیر می گذارد، باعث فاصله بین دولت و ملت می‌شود، حتی اگر یک دولت ملی بیاید بعد سوار شود روی این درآمد که این درآمد که مستقل است صاف بیاید توی جیبش که کاری هم به عملکرد اقتصادی مردم ندارد، یواش یواش می بینید که فاصله افتاده. من فکر می کنم که اگر دقت کنیم این را حتی در ادبیات مدیران مان می بینیم.

    دولتی که از مالیات مردم درآمد دارد، وقتی مردم نتوانند مالیات بدهند زود می فهمد که اوضاع خوب نیست و بعد مجبور است کار هایی بکند که آنها بتوانند خراج و مالیات بدهند ولی وقتی درآمد دولتی مستقل باشد، مخصوصا هرچه این درآمد بالا برود حس دولت به عملکرد اقتصادی مردم کمتر و فاصله دولت و مردم بیشتر می‌شود. اینها همه در ادبیات نفرین منابع وجود دارد.

   

    در بحث ارتباط دولت و مردم که گفتید دولت می آید توزیع منابع می کند همین توزیع منابع را در هدفمندی یارانه ها داریم که می بینیم پول نقد به هر نفر می دهند. همه سر هر ماه منتظر این هستند که پول هر چند ناچیز به حساب شان واریز شود هرچند برای خانواده های پرجمعیت این مبلغ کلان تر می شود. همین پرداخت یارانه به مردم خودش جزو نفرین منابع نیست؟ یعنی خودش گداپروری نمی کند؟ و این چه تاثیری در کار و تلاش مردم دارد؟

    چرا، دقیقا همین است. ببینید من یک نگاه خیلی کلان کردم که چطور رانت ضد تولید عمل می‌کند. مثال مصداقی‌اش را شما فرمودید. این همان تعبیری است که چینی‌ها می‌گویند اگر کسی را واقعا دوست دارید، ماهیگیری یادش بدهید نه اینکه ماهی به او بدهید. خیلی روشن است اگر می‌خواهید خدمت کنید باید کاری کنید روی پای خودش بایستد. باید یادش بدهی آموزشش بدهی، توانایی هایش را افزایش بدهی که روی پای خودش بایستد. بعد از آن دیگر اگر بودید یا نبودید، آن کار خودش را می‌کند و  اتفاقا در بلندمدت برای خود دولت درآمد ایجاد می کند چون وقتی آن رونق فرد یا افراد کارشان پیدا کرد، می‌تواند از آن مالیات بگیرد. اما حالا می‌خواهم از یک منظر دیگری به این تعبیر ساده چینی‌ها نگاه کنم. در چه زمانی شما می‌توانید به جای ماهیگیری یاد دادن، ماهی بدهید؟ زمانی که ماهی داشته باشید. اگر نداشته باشید چه کار می کنید؟ مجبورید ماهیگیری یادش دهید. دقت می کنید! کار دیگری نمی توانید بکنید. اما وقتی منبعی دارید که پخش می‌کنید. در واقع در همین مثال ساده مشخص است که طبیعتا این خدمتی نیست که دولت به مردم می کند، برای اینکه چه تضمینی  وجود دارد که همیشه ادامه پیدا کند؟ نفت منبع فناپذیر است. پس همیشگی نخواهد بود.    بعد چه تضمینی وجود دارد که همیشه قیمت صد دلار باشد؟ چه تضمینی هست دنیایی که هر لحظه از نظر تکنولوژی در حال پیشرفت است، خود را بی نیاز به نفت نکند و حتی قبل از اینکه منبع تمام شود، ارزش آن کم نشود؟ بنابراین شما مردم را به جای اینکه تولید و تلاش یادشان دهید و این پول ها را ببرید صرف تامین زمینه هایش کنید، بیکاری را گسترش می دهید و مردم را وابسته می کنید به درآمدی که اسمش رویش است و همیشه نخواهد بود و این طبیعتا خدمت به مردم نیست و شاید خیانت به مردم هم هست.

    دقت می کنید! این اتفاقی است که وقتی درآمد نفت بالامی رود، روی می دهد یعنی توزیع مستقیم پول! خدمت به مردم این است که این درآمد برود صرف گسترش تولید شود، سرمایه گذاری شود، اشتغال را زیاد کند که مردم صاحب یک درآمد دائمی شوند. شما فرض کنید کشوری در حد عربستان‌سعودی که حتی که اینقدر جمعیتش کم باشد و درآمدش بالاباشد که بشود با پول پخش کردن، همه  مردم را تامین کند اما  آیا یک جامعه می‌تواند اینطور استمرار پیدا کند؟ همه بیکار باشند و حقوق بگیر دولت باشند. خب طبیعتا هزارجور فساد اجتماعی ایجاد خواهد شد خود بیکاری ام‌الفساد است. مادر همه فساد‌ها، بیکاری است. طبیعتا شما در هیچ شرایطی هم نمی توانید این کار را بکنید که پول نقد توزیع کنید و توجهی به اشتغال و وضعیت معیشت مردم نداشته باشید.

    رابطه همبستگی بین درآمد های نفتی و دموکراسی چطور؟ آیا در زمینه آن مطالعه شده؟

    بله، در این زمینه مطالعه شده که در واقع باز یک رابطه معکوسی بین آزادی اجتماعی و دموکراسی و درآمد نفت وجود دارد یعنی به عبارتی اگر شما دو دولت مستبد و سرکوبگر را مقایسه کنید، آن دولتی که متکی به درآمد مستقل هم هست درجه سرکوبگری‌اش هم بیشتر است.

   

    بحث اقتصاد رانتی را مطرح کردید این توزیع یارانه‌ها در همین اقتصاد رانتی نمی گنجد؟

    چرا.

   

    یعنی من این طور می توانم استنباط کنم که دولت یارانه یی پرداخت نمی کند بلکه دارد رانت می دهد؟

    می خواهم از شما سوال کنم اگر دولتی که این تفکر را دارد، قیمت نفت همان قیمت 22 تا 28 دلار بود، برایش اصلااین تفکرات امکان تحقق داشت؟ اصلامی شد پول پخش کرد؟ بنابراین این درآمد است که اجازه این تحرکات را می دهد.

    طبیعتا اگر این درآمدها نبود، دولت مجبور بود برود دنبال کار‌های دیگر. مجبور بود برود یک فکری بکند برای مشکلات اقتصادی مردم و شغل ایجاد کند و آن موقع بود که طبیعتا به حکمرانی خوب نزدیک می شد. پس نشان می دهد این درآمد های بالا دارد دولت ها را از دولت خوب بودن دور می کند و امکان می دهد بد حکمرانی کنند در صورتی که اگر نباشد مجبورند و دیگر نمی توانند این کارها را بکنند. ممکن است بخواهند ولی نمی‌توانند. باید بروند یک فکر های دیگر بکنند برای مالیات گرفتن از مردم و انجام امور خودشان.

   

قطع وابستگی از درآمد‌های نفتی یکی از آرزوهای بزرگ کارشناسان و مردم ایران بوده است، به نظر شما این جراحی بزرگ را باید چگونه انجام بدهیم؟

فقط من یک چیز عرض می‌کنم. یکی از بحث‌هایی که در ادبیات اقتصاد هست که اتفاقا خودم هم شخصا روی آن کار کردم بحث بزرگ شدن دولت است. ما همواره از خصوصی‌سازی و کوچک کردن دولت‌ها صحبت کردیم ولی عملا دولت‌ها بزرگ شدند. علتش این است که دولت‌هایی که منابع مستقلی برای سرمایه‌گذاری ندارند و در حالی که کشورها نیاز به سرمایه‌گذاری برای تامین نیازهای مردم دارند؛ دولت مجبور است بیاید سیاستگذاری کند، ببیند چرا مردم سرمایه‌گذاری نمی‌کنند و مشکلات‌شان را حل بکند که مردم سرمایه‌گذاری کنند. وقتی تعامل با مردم می‌کند که چرا سرمایه‌گذاری نمی‌کنید آنگاه  نزدیک می‌شود به حکمرانی خوب؛ در این موقع می‌پرسد ما در کشور نیروگاه می‌خواهیم، سد می‌خواهیم، چرا سرمایه‌گذاری نمی‌کنید؟

ولی وقتی پول دارد خودش می‌رود سرمایه‌گذاری می‌کند و بزرگ‌تر می‌شود. من در دوره 52 تا 56یک بررسی انجام دادم و دیدم که در رژیم گذشته شاه شخصا این موضوع را در جلسات شورایعالی اقتصاد مطرح می‌کرد که ما باید صنایع پتروشیمی را گسترش دهیم و پیگیری هم می‌کرد. حتی معتقد بود که ما باید نفت و گاز را به عنوان انرژی و سوخت مصرف نکنیم. نفت و گاز در صنایع پتروشیمی ارزش افزوده زیادی پیدا می‌کند و سوخت و انرژی‌مان را از نیروگاه اتمی بگیریم که شما می‌دانید پایه انرژی هسته‌یی از آن موقع گذاشته شد و قرار بود در برنامه ششم عمرانی که انجام نشد 5 نیروگاه هسته‌یی در ایران ساخته شود. بعد باز اصرار داشته که در صنایع پتروشیمی هم بخش خصوصی را تشویق به سرمایه‌گذاری کنید. مدام جواب می‌آوردند که بخش خصوصی نمی‌آید برای اینکه حجم سرمایه‌گذاری بالاست و بخش خصوصی ما چنین کلاسی ندارد. بخش خصوصی ما تجارت‌مسلک است، یعنی از تجارت به تولید می‌رود. شاه می‌گوید خیلی خب شما بروید خودتان سرمایه‌گذاری بکنید و اینها را تبدیل به شرکت‌های سهامی بکنید که بعدا بخش خصوصی را تشویق کنید بیاید سهام اینها را بردارد. این همان بزرگ شدن دولت است! حالا سوالی که مطرح می‌شود این است که اگر پول نفت در جیب این آقا نبود باز می‌توانست این تصمیم را بگیرد؟ اگر کماکان آن اصرار و عجله را داشت احتمالا چه می‌گفت؟ می‌گفت آن گردن‌کلفت‌های بخش خصوصی را ‌بردارید بیاورید ببینم مزه دهن‌شان چیست؟ یا بروم ببینم که چطوری می‌توانم تشویق‌شان کنم؟ طبیعتا راه دیگری نبود. می‌خواهم بگویم با مثال‌های مشخص که باز درآمد‌های نفت باعث بزرگ شدن دولت می‌شود؛ حالا بزرگ شدن دولت چه ایرادی دارد، که این دیگر ادبیات خیلی گسترده‌یی دارد. دولت چابکی لازم را ندارد، کارایی لازم را ندارد، بهره‌وری‌اش پایین است و موجب پایین آمدن بهره‌وری در اقتصاد می‌شود. بهره‌وری منفی همواره رشد مثبت را از بین می‌برد که متاسفانه خود آمار‌هایی که توسط سازمان برنامه درباره بهره‌وری کل عوامل و بهره وری سرمایه و نیروی کار استخراج شده، که البته تا سال 84 و متاسفانه از آن به بعد که دیگر اصلا آمار درستی در نیامده، تمام سال‌ها می‌بینید که بهره‌وری عوامل در ایران کاهش پیدا کرده غیر از یک سال‌های خاص. تقریبا در یک روند 20 ساله بهره‌وری دائما در حال کاهش بوده که شاخص‌هایش هم موجود است.

آیا این امکان وجود ندارد در همان حالی که دولت بزرگ می‌شود، مثلا با همین ایده‌یی که درباره صنایع پتروشیمی وجود داشته چون به هر حال باید سرمایه‌گذاری‌های زیربنایی را انجام بدهد و زیرساخت را فراهم کند، باز هم برای حضور بخش خصوصی از آنها دعوت کند ؟

در اینجا باید ببینیم راهکار‌ها چیست؟ یعنی راه نجات از این درآمد‌ها چیست و چطوری می‌شود این را کنترل کرد. خیلی بحث پیچیده‌یی است و البته امکان‌پذیر هم شده است، اما کجا امکان‌پذیر شده، در کشور‌هایی مثل نروژ.

نروژ این را امکان‌پذیر کرده است. اگر شما مطالعه کنید، نروژ کشوری است که نسبت به بالا رفتن درآمد‌های نفتی بسیار نگران است؛ نگران از اینکه این درآمد‌ها اقتصادش را به هم نریزد. مکانیزمی هم که برای این پیدا کردند، مکانیزم روشنی است، مکانیزم‌های ذخیره ارزی است. ببینید اسم خیلی مهم نیست محتوا مهم است. شما اسمش را بگذارید حساب ذخیره ارزی، صندوق... ولی چیزی که مهم است این است که نروژی‌ها به این نتیجه رسیدند که بیش از یک حدی نباید اجازه دهند این درآمد‌ها به هر طریقی وارد اقتصادشان بشود. یعنی این را باید دور از اقتصادمان نگه داریم. حتی آن چیزی که ما در حساب ارزی زمان آقای خاتمی دیدیم غلط است؛ آن چی بود؟ این بود که ما این پول‌ها را نگه داریم و از محل این پول‌ها به بخش خصوصی وام بدهیم، برای چه؟ برای گسترش تولید. خب چرا غلط است؟ برای اینکه تجربه سال‌های 52تا 56 و تجربه خیلی از کشور‌ها نشان داده که بیش از ظرفیت جذب اقتصاد نمی‌شود کاری کرد. چون اقتصاد مانند دیگ یکپارچه می‌ماند؛ وقتی این دیگ ظرفیت جذب ندارد شما نمی‌توانید بگویید من از اینجا تزریق نمی‌کنم از آنجا تزریق می‌کنم. بالاخره این دیگ جا ندارد باعث انفجار و به هم ریختگی‌اش می‌شود. اینها به نتیجه رسیدند که این درآمد‌ها را باید دور از اقتصادشان نگه دارند، به همین خاطر آمدند مکانیزمی را طراحی کردند که تصمیم‌گیری راجع به این منابع بسیار دشوار است. بعد چه کسی راجع به اینها تصمیم می‌گیرد؟

خیلی جالب است، ما آمدیم درآمد‌های ارزی‌مان را دو قسمت کردیم، گفتیم یک قسمتش برود در بودجه یک قسمتش برود در این صندوق. آن مقداری که در بودجه می‌رود هزار تا چک و چانه رویش زده می‌شود. اما یک دفعه یک بخشی از این را گذاشتند در بخش ذخیره ارزی بعد تصمیم‌گیری آن افتاده دست رییس‌جمهور یا کسانی که رییس‌جمهور تعیین می‌کند.

در صورتی که در جاهایی که موفق بودند مکانیزم تصمیم‌گیری اینها را بسیار دشوار کردند. مثلا فرض کنید که گفتند از بخش خصوصی هم باید دو نفر نماینده اینجا باشد، از مجمع تشخیص مصلحت هم مثلا باید دو نفر نماینده باشد، از قوه قضاییه هم باید دو نفر نماینده اینجا باشد، از قوه مقننه هم باید دو نفر نماینده باشد و... یعنی صاحبان منافع مختلف را جمع کردند که اینها به این راحتی به یک تصمیم نرسند مگر اینکه همه اتفاق نظر داشته باشند، که در این صورت به نفع منافع ملی است. نکته‌یی که باز تاکید کردم این است که این پول‌ها را دور از اقتصاد نگه داشتند؛ چه کار کردند؟ رفتند سرمایه‌گذاری خارج از اقتصاد خود کردند. رفتند سرمایه‌گذاری خارج از کشور کردند چون هر طور اگر وارد اقتصاد شود گردش نقدینگی ایجاد می‌کند که تورم‌زا ست. که اگر روزی این درآمد نفت تداوم پیدا نکرد بتوانند از آن درآمد‌های خارجی استفاده کنند. اما آن در یک ساختار توسعه‌یافته اتفاق افتاده و ما یک ساختار توسعه‌یافته نداریم. من اخیرا متوجه شدم که مرحوم عزت‌الله سحابی- ایده‌ای داشت که وقتی که این را متوجه شدم، ستایشم به ایشان بیشتر شد. حقیقتش آن است که قبلا فکر می‌کردم ایشان اشتباه می‌کند الان می‌فهمم که درست می‌گفت. او اوایل انقلاب در سازمان برنامه بود و دولت موقت تصمیم گرفت تولید نفت را کم کند - معتقد بود ما به اندازه‌یی که اقتصادمان نیاز دارد باید تولید کنیم. ما این را زیرزمین نگه داریم بهتر است. من آن موقع‌ها فکر می‌کردم چه کاری است ما باید بر اساس مبانی اقتصادی نفت را تولید کنیم، باید ببینیم قیمت جهانی چطور حرکت می‌کند، میادین چه جور می‌توانند تولید کنند و اینکه  نفت باید کار خودش را بکند وحالا این درآمد را می‌دهد به دولت، دولت است که باید حساب و کتاب کند ببیند که چقدرش را وارد اقتصاد کند، چقدر را نکند؛ درست مانند نروژ. بعد در تجربه دولت نهم و دهم خود من به این نتیجه رسیدم که دکتر سحابی راست می‌گفت برای اینکه واقعیتش این است که در ساختار توسعه‌نیافته‌یی مانند ایران، ما رعایت نمی‌کنیم. عملا این چیز‌ها را نه در دوره آقای خاتمی درست رعایت کردیم نه در دوره‌های بعد که خیلی بدتر هم شد. بنابر این اینکه ما بگوییم نفت را بر مبانی خودش و بر اساس بررسی‌ها و پیش‌بینی‌های قیمت نفت و... تولید کنیم و بعد درآمدش را بدهیم به دولت؛ حالا دولت کنترل کند که چقدرش بیاید در اقتصاد وچقدرش نیاید. واقعیت این است که در ساخت توسعه‌نیافته‌یی مثل ما دولت به تعهداتش عمل نمی‌کند. بنابر این بهترین راه این است که اصلا درنیاوریم، خیلی بحث پیچیده‌یی هم هست حالا ممکن است شما بگویید مثلا خب اینکه عاقلانه نیست و بهتر است نفت را دربیاوریم و بدهیم خارج سرمایه‌گذاری‌های سودده بکنیم؛ مثلا خودم جایی نوشتم ما می‌توانیم این درآمد‌های ارزی را ببریم حلقه‌های مفقود اقتصادمان را  در خارج از کشور پر کنیم، مثلا اگر شرکتی در خارج است که همواره بالای 40 درصد محصولاتش را ما خریدیم. (ما لوله‌های چاه نفت که تکنولوژی خاصی دارد را نمی‌توانیم تولید کنیم همیشه از شرکت خارجی می‌خریم) خوب ما برویم مثلا سهام این شرکت را بخریم و در آن پولی که در جیب‌شان می‌ریزیم شریک بشویم. این سرمایه‌گذاری خارج از کشور است. بعد هم اگر توانستیم سهام‌مان را به یک سهام اکثریت مدیریتی برسانیم و در مدیریت آنجا هم دست داشته باشیم کم‌کم یک چیز‌هایی یاد می‌گیریم و می‌توانیم انتقال فناوری هم بکنیم اما واقعیت این است که این کارها عملا نمی‌شود.

من الان خوشحالم آقای زنگنه نتوانست آن حرف‌هایی را که می‌زند محقق کند. اگر موفق شده بود تولید نفت را به 5/5 میلیون بشکه برساند الان چه اتفاقی افتاده بود؟ به جای هزینه شدن 700 میلیارد دلار الان 1400 میلیارد دلار هزینه شده بود. بعضی وقت‌ها می‌گویم از این 700 میلیارد 500 تایش برای شما200 تایش را روی زمین به ما نشان بدهید؛ یعنی آن مبلغ تبدیل به سد کارخانه، نیروگاه، پالایشگاه و... شده باشد. من مطمئنم این‌طور نیست. حالا اگر تولید ما به 5/5 میلیون بشکه می‌رسید طبیعتا تمام این بیماری را تشدید می‌کرد و ریخت و پاش بیشتری هم شده بود. کم‌کم دارم می‌فهمم که اگر نفت همان زیر زمین بماند بهتر است.

شرایط سرمایه‌گذاری در خارج از کشور هم باید مهیا باشد. ما الان عملا با یک انسداد مالی و سرمایه‌گذاری در خارج از کشور مواجه هستیم.

بله. من در واقع  صرف نظر از این شرایط آن ایده را  عرض کردم.

یعنی در حالتی که ما هیچ مشکلی نداشته باشیم هم حتی دولت نمی‌تواند در ساختار توسعه نیافته به این سمت برود؟

بله. عرضم دقیقا همین است. حتی اگر بحث تحریم و مشکلات بین‌المللی هم نداشتیم باز واقعیت در ساز و کار‌های توسعه‌نیافته این است. در ساختار توسعه‌نیافته بالاخره  قانون جای خودش را پیدا نکرده است و یک جوری این تعهدات اتفاق نمی‌افتد و ما این را دور می‌زنیم و سر خودمان کلاه می‌گذاریم، بنابر این شاید بهترین راه همان است که دکتر سحابی می‌گفت. الان من به این باور رسیده‌ام که ایشان از همه بهتر می‌فهمید.