متن مصاحبه با روزنامه اعتماد مورخ 91/02/31 که با کمی ویرایش و اصلاحات اینجا قرار گرفته است
گروه اقتصادی| حاکمیتی که دارای منابع غنی «خدادادی» است، رفتار بسیار متفاوتی با حاکمیتی که این منابع را ندارد، دارد. این نوع رفتارهاست که نوع دولت را متفاوت از دولت‌های دیگر میکند. در ادبیات اقتصادی، این دولت را «دولت رانتیر» می‌نامند: دولتی که متکی بر منابع غیرتولیدی خود، میتواند توزیع منابع کند و مردم را از خود راضی. پس از فوران درآمدهای نفتی در اقتصاد کشور، مردم ما با این نوع دولت مواجه شدند و هستند. برای رفتار نمونه یی دولت رانتیر می توان به توزیع یارانه های نقدی میان مردم اشاره کرد. این نوع توزیع که اتفاقا مورد انتقاد کارشناسان اقتصادی هم هست، سبب تغییر رفتار مردم می شود، چه از نوع کسب و کار و چه از نوع انتظار: این موضوعی است که با غلامحسین حسنتاش در میان گذاشته ایم.
در مقطعی به سر می بریم که وابستگی به درآمدهای نفتی شدیدتر شده و شاید به خاطر همین مساله هم دولت های غربی در تلاشند عملا نخستین ضربه را از این ناحیه و تحریم های نفتی وارد کنند. این درآمد های نفتی بر زندگی مردم چه از نظر اجتماعی و چه بعد فرهنگی تاثیرگذار بوده است. به نظر شما ما طی چه فرآیندی می توانیم از این وابستگی خلاص شویم؟ آیا برای اقتصاد فعلی ما امکان پذیر است؟ اگر امکان پذیر نیست، چرا؟
برای ورود به بحث در ابتدا از تاریخچه شروع می کنم، ورود درآمد های نفت به اقتصاد ویا هر درآمدِ به نوعی رانتی یعنی درآمدی که ناشی از یک امتیاز است و ناشی از تلاش و کار و تولید ملی نیست، ما میادین نفتی داریم که همه جای دنیا ندارند: داشتن میادین ما کم هزینه و پر بازده است و این یک امتیاز است که درآمد نفتی ناشی از آن است. تجربه نشان داده این درآمد ها در اقتصاد کشور اختلال ایجاد می کند و اگر من بخواهم به تاریخچه برگردم شما حتما واژه بیماری هلندی را شنیدید، از اسمش مشخص است که یک بیماری اقتصادی است که نخستین بار در هلند اتفاق افتاد و آن زمانی بود که در هلند که جزو کشورهای صنعتی اروپایی بود، یکدفعه منابع گازی کشف شد و ظاهر قضیه بنظر می رسید که کشوری صنعتی که هماورد کشورهای صنعتی اروپایی حرکت میکند با پیدا کردن این منبع باید حتما وضعش بهتر شود یعنی نسبت به بقیه رقبا حتما باید یک جهشی پیدا کند، ولی در فاصله کوتاهی هلندی‌‌ها متوجه شدند که اتفاق عکسی افتاده است.
بیماری خیلی عملکرد ساده یی دارد، در واقع درآمد این منبع باعث تقویت پول هلند نسبت به رقبای دیگرش شد و همین تقویت پول باعث شد که هلندی ها تجارت خود را از دست بدهند یعنی قدرت خرید دیگران در هلند کم شد و هلندی ها یکدفعه چشم باز کردند و دیدند صادرات غیرگازی و غیرنفتی شان در حال کم شدن و صنعت شان در حال افت است و وابستگی به این تک محصول دارد افزایش پیدا می کند منتها چون کشور توسعه یافته‌ای بودند، مشکل را حل کردند. کشور توسعه یافته یعنی یک کشور به درجه‌ای از عقلانیت برسد که بتواند بر هر مشکل جدیدی فایق بشود.
هلندی ها هم چون کشور توسعه یافته‌ای بودند توانستند بر این مشکل فایق شوند و آن را کنترل کنند کمااینکه نروژ هم به همین صورت است. نروژ کشوری است که بعد از آنکه به حدی از توسعه یافتگی رسیده نفتی شده است و به همین دلیل است که شما می بینید نروژ وقتی قیمت نفت بالامی رود یکی از نگران ترین کشوهای دنیاست که یک وقت این درآمد ها اقتصادش را تخریب نکند و به شدت نگران با این درآمد ها برخورد می کند. اضافه بکنم که بعد از شناخت بیماری هلندی در هلند فهمیدند در استرالیا هم که سال ها قبل در اثر کشف میادین طلااتفاقات ناگواری در اقتصادش افتاده بود همین بیماری بوده که منتها در آن زمان خیلی نفهمیده بودند که از کجا صدمه دیده اند.
بعد از داستان هلند و کشف گاز در دهه 1970 و خصوصا بعد از شوک اول نفتی، در اغلب کشورهای نفتی به اصطلاح در اثر بالارفتن شوک گونه قیمت نفت که یکدفعه قیمت نفت بیش از چهار برابر شد و بعد هم تداوم پیدا کرد، اغلب اقتصاد ها دچار مشکل شدند. دوره 52 تا 56 در ایران که درست بعد از شوک اول نفتی است یکی از سیاه ترین و تاریک ترین دوران اقتصادی ایران است.
در صورتی که برنامه های سوم و چهارم نسبتا خوب حرکت می کردند و برنامه های موفقی هم بودند، خصوصا از نظر تحقق و دستیابی به شاخص‌های هدف شان البته به اینکه اهداف شاخص‌ها خوب انتخاب شده بودند و کشور را به هدف توسعه می رساندند یا نه نقدهایی وجود دارد اما در موفقیت دو برنامه مذکور تردیدی وجود ندارد، تا اینکه بعد از 52 وقتی قیمت نفت افزایش پیدا کرد، شاه اصرار کرد که این درآمدها را بی رویه وارد کشور کند و برنامه را گسترش دهد و با فشار او در برنامه‌ها تجدید نظر شد و نخستین ظهور و بروز تورم در اقتصاد ایران اتفاق افتاد و مشکلاتی ایجاد شد که خیلی ها که فقط از منظر اقتصادی نگاه می کنند معتقدند همان مشکلات بود که رژیم را نهایتا سرنگون کرد ولی اگر صرفا از آن منظر هم نگاه نکنیم (که من خودم هم به این مساله اعتقاد ندارم چون خیلی مسائل سیاسی و اجتماعی پیچیده‌یی دخیل بود) ولی قطعا این یک عامل تشدید کننده بود.
حالاآن مشکلات، بعد از دهه 70 که یک مقدار بیشتر شناخته شد و تا یک زمانی تحت عنوان بیماری هلندی از آن یاد می شد بعد به تدریج ادبیاتش گسترش پیدا کرد و خیلی از اقتصاددان ها رویش کار کردند و در 10تا 15 سال اخیر بیشتر تحت عنوان نفرین منابع از این بیماری‌ها یاد می شود که یک طیفی از آسیب‌های اقتصادی را به عنوان پدیده نفرین منابع فهرست میکند که فقط یکی از آنها بیماری هلندی است و کلا در اقتصاد هر کالای رونق یافته یی وارد شود که در هلند گاز بود و در استرالیا طلابود میتواند این مشکل رخ دهد. در ادبیات بیماری هلندی می‌گویند که حتی یک دستاورد بشری هم می تواند این بلارا سر اقتصاد بیاورد. مثلافرض کنید یک کشوری در یک تکنولوژی از همه دنیا جلو بیفتد و آن تکنولوژی یکدفعه عایدات زیادی برایش ایجاد کند حتی آنجا هم ممکن است که این اتفاق بیفتد.
یعنی لزوما منابع و ذخایر طبیعی نیست؟
لزوما منابع طبیعی نیست اما عمدتا در اثر منابع طبیعی اتفاق می‌افتد چون منابع طبیعی آن ویژگی رانتی بودن را دارد اما چیز های دیگر ارزش افزوده کار و تلاش و خلاقیت ملی است. در بحث بیماری هلندی، اقتصاد را به سه بخش تقسیم می کنند: بخش اول کالای رونق یافته، بخش دوم کالاهایی که در سطح بین المللی قابل تجارت هستند و سوم کالاهایی که قابل حمل و نقل و تجارت نیستند مانند مسکن.
تجربه هلند این بود که بعد از اینکه گاز رونق پیدا کرد بعد ازمدتی کالاهای tradable به شدت افت کرد و از رقبای تجاری دیگرش عقب افتاد و بعد سرمایه ها رفت به سمت کالاهای non tradable یعنی پس از مدتی بخش ساختمان و مسکن رونق پیدا کرد و قیمت‌ها در آن بخش بالارفت. غیر از بیماری هلندی، بیماری دیگری شناخته شده و خیلی ادبیات گسترده یی درباره‌اش هست که بحث اقتصاد رانتی است که عرض کردم: منظور از رانت هر نوع عایدی است که ناشی از کار و تلاش سرمایه گذاری و اینها نباشد و ناشی از یک امتیاز باشد.
کشور نفتی درآمدش ناشی از کار و تلاش نیست ناشی از این امتیازی است که دیگران ندارند و او دارد. منابع فراوان و ارزان و بعد این وارد اقتصاد می شود و اقتصاد را آلوده میکند و هرچه رانت بیشتر در اقتصاد باشد اقتصاد آلوده‌تر می شود به این معنی که فرضا بنده و شما همه تلاش داریم که چنگ بیندازیم به این پول بی زحمت و بعد کارکرد دولت یواش یواش می شود کارکرد توزیع کنندگی رانت یعنی هر قدرتی می آید رانت را به نحوی توزیع می کند بین اقشار مختلف جامعه یا طبقات مورد حمایت خودش و همه دنبال این هستند که به نحوی به این رانت چنگ بیندازند.
هر چقدر رانت در اقتصاد بیشتر باشد لطمه بیشتری به کار و تلاش می زند و ما این را در اقتصاد خودمان به وضوح می‌بینیم ، حالابا چه مکانیزم‌هایی اتفاق می افتد شاید زیاد مهم نباشد ولی در یک دید کلان شما می بینید در این 7، 8 سالی که درآمدهای نفتی‌مان به شدت افزایش پیدا کرده تولید ملی لطمه خورده، به هر حال دولت برای استفاده از این ارز‌های نفتی و تبدیل این ارزها به ریال، مجبور بوده که به نوعی واردات را بی بند و بارانه تر آزاد کند و خود این به تولید ملی لطمه زده است.
من اخیرا چندین مطالعه را نگاه می کردم در این زمینه بحث نفرین منابع که آمده بودند روی ارتباط بین فساد اداری و مالی و درآمدهای نفت کار کرده بودند و مطالعات آماری انجام داده بودند به طور واضح این را نشان می داد که رابطه قوی بین فساد و درآمدهای رانتی وجود دارد یعنی هر چه درآمد بالاتر می رود فساد مالی هم گسترش پیدا می کند در کشورهای مختلف هم این را مطالعه کرده‌اند، باز ما این را در اقتصاد خودمان شاهد هستیم، بالاخره شاید ما اقتصاد خیلی سالمی هم نداشتیم ولی سابقه اختلاس‌های با ابعاد سه هزار میلیاردی هم کمتر بوده است.
شما به شوک اول نفتی در دهه 50 اشاره کردید اینکه به هر حال قبل از آن برنامه سوم و چهارم طبق شاخص ها داشتند عمل می کردند و به اهداف شان می رسیدند. به هر حال از خاطرات آن موقع کارآفرینان و مقامات و حتی آمار ها می بینیم که ما رشد اقتصادی دورقمی داشتیم به ویژه در برنامه چهارم یعنی متوسط 10 درصد بود. این نشان می دهد فرهنگ تلاش هم بین مردم به وجود آمده بود اما بعد از آن شاهد رشد اقتصادی دو رقمی در هیچ یک از برنامه ها نبودیم چه قبل از انقلاب چه بعد از انقلاب حالاشاید ما در یک سال به 10 درصد رسیده باشیم اما متوسط پایین تر از دورقمی بوده که نشان می دهد فرهنگ تلاش و کارآفرینی در بین مردم کم شده است. تبعات درآمد های نفتی و عوارض بیماری هلندی را جدا از تقویت پول در رفتار مردم هم می توانیم مشاهده کنیم؟
در همان ادبیات اقتصادی رانتی این مساله باز می شود یعنی طبیعتا مسائل اقتصادی آثار فرهنگی هم دارد. نخستین بار که موضوع رانت را مطرح کردند، بحث زمین‌های مرغوب مطرح شد که هرچه جامعه گسترش پیدا میکند صاحبان زمین‌های مرغوب اگر زمین‌های خود را اجاره دهند، مرتب پولی به این اجاره اضافه می شود که ناشی از محدود بودن زمین های مرغوب است. کشاورزان مجبورند از زمین‌های نامرغوب تر استفاده کنند و بنابر این می‌گویند: خوب من به جای اینکه زحمت را روی زمین‌های نامرغوب با بازده کمتری بکشم، همان زحمت را روی زمین مرغوب می کشم با بازده بیشتر: پس حاضر می شوند اجاره بیشتری پرداخت بکنند.
آن آقای زمین دار بدون اینکه کاری کرده باشد رانتی به اجاره‌اش اضافه می کند و بعد این درآمدی است که همه می خواهند در آن بازی بکنند و کار و تلاش و خلاقیت را رها کنند. می روند دنبال زمین بازی و استفاده از این رانت‌ها بنابراین مذموم بودن رانت همین است که هرچه در اقتصاد بیشتر باشد همه دنبال این هستند که به این چنگ بیندازند و از امتیازاتی که در اقتصاد پخش می شود به نوعی استفاده کنند. و طبیعتا آثار فرهنگی‌اش همانی است که شما اشاره کردید.
آقای دکتر با توجه به بحث ادبیات حکمرانی خوب، این درآمد ها در رفتار حاکمیت با مردم چه تاثیری می گذارد؟
من مقاله‌یی نوشتم که در مجله نگاه‌نو چاپ شده و تقریبا سعی کردم فهرستی تهیه کنم که نشان دهم این بیماری‌ها چه هستند. در ادبیات مربوطه بحث دولت هست، در واقع یکی از مسائلی که مطرح می کنند این است که دولت‌های متکی به یک درآمد مستقل از مردم، رفتارشان چگونه می‌شود، البته یک استثنا هست در دنیا در بحث مالکیت نفت آن هم امریکاست در آنجا همانطور که طرف در زمینش سیب‌زمینی می کارد، اگر چاه زد و به نفت خورد نفت مال خودش است. حالا طبعا دولت عوایدی می‌گیرد و قاعده‌یی دارد و طبیعتا مالیات خاص خود را دارد، ولی غیر از امریکا در همه جای دنیا این منابع مال دولت است و در مالکیت افراد نیست. بنابراین دولتی که صاحب منابع غنی است درآمد مستقلی از عمل اقتصادی مردم دارد. یعنی دیگر این درآمد مالیاتی نیست، درآمد مالیاتی از عمل اقتصادی مردم می‌آید و بنابراین اگر مردم وضع شان بد باشد، کارشان خوابیده باشد، نتوانند مالیات بدهند، طبیعتا دولت مطلع می‌شود و متاثر می‌شود و کار دولت می‌خوابد و بنابراین دولت نمی تواند کاملانسبت به عمل اقتصادی مردم بی تفاوت باشد ولی دولتی که درآمد مستقلی از عمل اقتصادی مردم دارد، یک نوع بی‌تفاوتی هم نسبت به جامعه پیدا می کند.
در اقتصاد خودمان مثال روشنش مساله فرش است. شما ببینید تولید فرش دستباف در ایران چیزی حدود پنج میلیون نفر به نوعی درگیرش هستند: بافنده و تاجر و ریسنده پشم و رنگ کننده و... شما شاید خاطرتان باشد خود جهاد سازندگی ما هر جا خواسته اشتغال ایجاد کند رفته چهار تا دار قالی زده و آموزش داده و... بنابر این این صنعت یک گردش مهمی در اقتصاد داشته، حالا واقعا شما بررسی کنید که مثلا در مراجع عالی تصمیم گیری دولتی ما، شورای اقتصاد و خود هیات وزیران و سازمان برنامه، چقدر در این 10 سال اخیر که صنعت فرش به شدت رو به آسیب بوده راجع به آن بحث شده یا گزارش تهیه شده، یا برخورد کلان ملی شده و در مقابل چقدر راجع به نفت بحث شده. اگر مقایسه کنید قطعا یک صدم آن هم نشده. شما یک جلسه پیدا نمی کنید که شورای اقتصاد یک گزارش داده باشد که وضعیت صنعت فرش را بررسی کرده باشند و مثلا بگویند یا صنعت فرش بد است و باید جمعش کنیم یعنی چیز خوبی نبوده در کشور یا باید از آن حمایت کنیم. خب این یعنی چه؟ یعنی دولت نفتی حسی نسبت به عملکرد اقتصادی مردم ندارد، برایش مهم نیست.
حالامن می خواهم حتی یک حرف افراطی بزنم: وقتی که درآمد نفت بالاست حتی مردم برای دولت نفتی مزاحم هستند: به چه معنی؟ به معنی اینکه بالاخره یک بخشی از این پول نفت را باید بدهیم سروصدای مردم بخوابد در صورتی که اگر مثل آقای قذافی یک کشور کم جمعیتی بودیم با دو، سه میلیون جمعیت، یک پول عظیمی داشتیم که هر کاری دل مان می خواست می توانستیم با آن بکنیم، مثلااسلحه بخریم... اما حالا بالاخره یک بخشی‌اش را باید بین مردم پخش کنیم.
این کم کم روی رفتار حاکمیت تاثیر می گذارد، باعث فاصله بین دولت و ملت می‌شود، حتی اگر یک دولت ملی بیاید بعد سوار شود روی این درآمد که این درآمد که مستقل است صاف بیاید توی جیبش که کاری هم به عملکرد اقتصادی مردم ندارد، یواش یواش می بینید که فاصله افتاده. من فکر می کنم که اگر دقت کنیم این را حتی در ادبیات مدیران مان می بینیم.
دولتی که از مالیات مردم درآمد دارد، وقتی مردم نتوانند مالیات بدهند زود می فهمد که اوضاع خوب نیست و بعد مجبور است کار هایی بکند که آنها بتوانند خراج و مالیات بدهند ولی وقتی درآمد دولتی مستقل باشد، مخصوصا هرچه این درآمد بالا برود حس دولت به عملکرد اقتصادی مردم کمتر و فاصله دولت و مردم بیشتر می‌شود. اینها همه در ادبیات نفرین منابع وجود دارد.
در بحث ارتباط دولت و مردم که گفتید دولت می آید توزیع منابع می کند همین توزیع منابع را در هدفمندی یارانه ها داریم که می بینیم پول نقد به هر نفر می دهند. همه سر هر ماه منتظر این هستند که پول هر چند ناچیز به حساب شان واریز شود هرچند برای خانواده های پرجمعیت این مبلغ کلان تر می شود. همین پرداخت یارانه به مردم خودش جزو نفرین منابع نیست؟ یعنی خودش گداپروری نمی کند؟ و این چه تاثیری در کار و تلاش مردم دارد؟
چرا، دقیقا همین است. ببینید من یک نگاه خیلی کلان کردم که چطور رانت ضد تولید عمل میکند. مثال مصداقی‌اش را شما فرمودید. این همان تعبیری است که چینی‌ها می‌گویند اگر کسی را واقعا دوست دارید، ماهیگیری یادش بدهید نه اینکه ماهی به او بدهید. خیلی روشن است اگر می‌خواهید خدمت کنید باید کاری کنید روی پای خودش بایستد. باید یادش بدهی آموزشش بدهی، توانایی هایش را افزایش بدهی که روی پای خودش بایستد. بعد از آن دیگر اگر بودید یا نبودید، آن کار خودش را میکند و اتفاقا در بلندمدت برای خود دولت درآمد ایجاد می کند چون وقتی آن رونق فرد یا افراد کارشان پیدا کرد، میتواند از آن مالیات بگیرد. اما حالا می‌خواهم از یک منظر دیگری به این تعبیر ساده چینی‌ها نگاه کنم. در چه زمانی شما می‌توانید به جای ماهیگیری یاد دادن، ماهی بدهید؟ زمانی که ماهی داشته باشید. اگر نداشته باشید چه کار می کنید؟ مجبورید ماهیگیری یادش دهید. دقت می کنید! کار دیگری نمی توانید بکنید. اما وقتی منبعی دارید که پخش می‌کنید. در واقع در همین مثال ساده مشخص است که طبیعتا این خدمتی نیست که دولت به مردم می کند، برای اینکه چه تضمینی وجود دارد که همیشه ادامه پیدا کند؟ نفت منبع فناپذیر است. پس همیشگی نخواهد بود. بعد چه تضمینی وجود دارد که همیشه قیمت صد دلار باشد؟ چه تضمینی هست دنیایی که هر لحظه از نظر تکنولوژی در حال پیشرفت است، خود را بی نیاز به نفت نکند و حتی قبل از اینکه منبع تمام شود، ارزش آن کم نشود؟ بنابراین شما مردم را به جای اینکه تولید و تلاش یادشان دهید و این پول ها را ببرید صرف تامین زمینه هایش کنید، بیکاری را گسترش می دهید و مردم را وابسته می کنید به درآمدی که اسمش رویش است و همیشه نخواهد بود و این طبیعتا خدمت به مردم نیست و شاید خیانت به مردم هم هست.
دقت می کنید! این اتفاقی است که وقتی درآمد نفت بالامی رود، روی می دهد یعنی توزیع مستقیم پول! خدمت به مردم این است که این درآمد برود صرف گسترش تولید شود، سرمایه گذاری شود، اشتغال را زیاد کند که مردم صاحب یک درآمد دائمی شوند. شما فرض کنید کشوری در حد عربستان‌سعودی که حتی که اینقدر جمعیتش کم باشد و درآمدش بالاباشد که بشود با پول پخش کردن، همه مردم را تامین کند اما آیا یک جامعه میتواند اینطور استمرار پیدا کند؟ همه بیکار باشند و حقوق بگیر دولت باشند. خب طبیعتا هزارجور فساد اجتماعی ایجاد خواهد شد خود بیکاری ام‌الفساد است. مادر همه فساد‌ها، بیکاری است. طبیعتا شما در هیچ شرایطی هم نمی توانید این کار را بکنید که پول نقد توزیع کنید و توجهی به اشتغال و وضعیت معیشت مردم نداشته باشید.
رابطه همبستگی بین درآمد های نفتی و دموکراسی چطور؟ آیا در زمینه آن مطالعه شده؟
بله، در این زمینه مطالعه شده که در واقع باز یک رابطه معکوسی بین آزادی اجتماعی و دموکراسی و درآمد نفت وجود دارد یعنی به عبارتی اگر شما دو دولت مستبد و سرکوبگر را مقایسه کنید، آن دولتی که متکی به درآمد مستقل هم هست درجه سرکوبگری‌اش هم بیشتر است.
بحث اقتصاد رانتی را مطرح کردید این توزیع یارانه‌ها در همین اقتصاد رانتی نمی گنجد؟
چرا.
یعنی من این طور می توانم استنباط کنم که دولت یارانه یی پرداخت نمی کند بلکه دارد رانت می دهد؟
می خواهم از شما سوال کنم اگر دولتی که این تفکر را دارد، قیمت نفت همان قیمت 22 تا 28 دلار بود، برایش اصلااین تفکرات امکان تحقق داشت؟ اصلامی شد پول پخش کرد؟ بنابراین این درآمد است که اجازه این تحرکات را می دهد.
طبیعتا اگر این درآمدها نبود، دولت مجبور بود برود دنبال کار‌های دیگر. مجبور بود برود یک فکری بکند برای مشکلات اقتصادی مردم و شغل ایجاد کند و آن موقع بود که طبیعتا به حکمرانی خوب نزدیک می شد. پس نشان می دهد این درآمد های بالا دارد دولت ها را از دولت خوب بودن دور می کند و امکان می دهد بد حکمرانی کنند در صورتی که اگر نباشد مجبورند و دیگر نمی توانند این کارها را بکنند. ممکن است بخواهند ولی نمی‌توانند. باید بروند یک فکر های دیگر بکنند برای مالیات گرفتن از مردم و انجام امور خودشان.
قطع وابستگی از درآمدهای نفتی یکی از آرزوهای بزرگ کارشناسان و مردم ایران بوده است، به نظر شما این جراحی بزرگ را باید چگونه انجام بدهیم؟
فقط من یک چیز عرض می‌کنم. یکی از بحث‌هایی که در ادبیات اقتصاد هست که اتفاقا خودم هم شخصا روی آن کار کردم بحث بزرگ شدن دولت است. ما همواره از خصوصی‌سازی و کوچک کردن دولت‌ها صحبت کردیم ولی عملا دولت‌ها بزرگ شدند. علتش این است که دولت‌هایی که منابع مستقلی برای سرمایه‌گذاری ندارند و در حالی که کشورها نیاز به سرمایه‌گذاری برای تامین نیازهای مردم دارند؛ دولت مجبور است بیاید سیاستگذاری کند، ببیند چرا مردم سرمایه‌گذاری نمی‌کنند و مشکلات‌شان را حل بکند که مردم سرمایه‌گذاری کنند. وقتی تعامل با مردم میکند که چرا سرمایه‌گذاری نمی‌کنید آنگاه نزدیک می‌شود به حکمرانی خوب؛ در این موقع می‌پرسد ما در کشور نیروگاه می‌خواهیم، سد می‌خواهیم، چرا سرمایه‌گذاری نمی‌کنید؟
ولی وقتی پول دارد خودش می‌رود سرمایه‌گذاری میکند و بزرگ‌تر می‌شود. من در دوره 52 تا 56یک بررسی انجام دادم و دیدم که در رژیم گذشته شاه شخصا این موضوع را در جلسات شورایعالی اقتصاد مطرح می‌کرد که ما باید صنایع پتروشیمی را گسترش دهیم و پیگیری هم می‌کرد. حتی معتقد بود که ما باید نفت و گاز را به عنوان انرژی و سوخت مصرف نکنیم. نفت و گاز در صنایع پتروشیمی ارزش افزوده زیادی پیدا میکند و سوخت و انرژی‌مان را از نیروگاه اتمی بگیریم که شما می‌دانید پایه انرژی هسته‌یی از آن موقع گذاشته شد و قرار بود در برنامه ششم عمرانی که انجام نشد 5 نیروگاه هسته‌یی در ایران ساخته شود. بعد باز اصرار داشته که در صنایع پتروشیمی هم بخش خصوصی را تشویق به سرمایه‌گذاری کنید. مدام جواب می‌آوردند که بخش خصوصی نمی‌آید برای اینکه حجم سرمایه‌گذاری بالاست و بخش خصوصی ما چنین کلاسی ندارد. بخش خصوصی ما تجارت‌مسلک است، یعنی از تجارت به تولید می‌رود. شاه می‌گوید خیلی خب شما بروید خودتان سرمایه‌گذاری بکنید و اینها را تبدیل به شرکت‌های سهامی بکنید که بعدا بخش خصوصی را تشویق کنید بیاید سهام اینها را بردارد. این همان بزرگ شدن دولت است! حالا سوالی که مطرح می‌شود این است که اگر پول نفت در جیب این آقا نبود باز می‌توانست این تصمیم را بگیرد؟ اگر کماکان آن اصرار و عجله را داشت احتمالا چه می‌گفت؟ می‌گفت آن گردن‌کلفت‌های بخش خصوصی را بردارید بیاورید ببینم مزه دهن‌شان چیست؟ یا بروم ببینم که چطوری می‌توانم تشویق‌شان کنم؟ طبیعتا راه دیگری نبود. می‌خواهم بگویم با مثال‌های مشخص که باز درآمدهای نفت باعث بزرگ شدن دولت می‌شود؛ حالا بزرگ شدن دولت چه ایرادی دارد، که این دیگر ادبیات خیلی گسترده‌یی دارد. دولت چابکی لازم را ندارد، کارایی لازم را ندارد، بهره‌وری‌اش پایین است و موجب پایین آمدن بهره‌وری در اقتصاد می‌شود. بهره‌وری منفی همواره رشد مثبت را از بین می‌برد که متاسفانه خود آمار‌هایی که توسط سازمان برنامه درباره بهره‌وری کل عوامل و بهره وری سرمایه و نیروی کار استخراج شده، که البته تا سال 84 و متاسفانه از آن به بعد که دیگر اصلا آمار درستی در نیامده، تمام سال‌ها می‌بینید که بهره‌وری عوامل در ایران کاهش پیدا کرده غیر از یک سالهای خاص. تقریبا در یک روند 20 ساله بهره‌وری دائما در حال کاهش بوده که شاخص‌هایش هم موجود است.
آیا این امکان وجود ندارد در همان حالی که دولت بزرگ می‌شود، مثلا با همین ایده‌یی که درباره صنایع پتروشیمی وجود داشته چون به هر حال باید سرمایه‌گذاری‌های زیربنایی را انجام بدهد و زیرساخت را فراهم کند، باز هم برای حضور بخش خصوصی از آنها دعوت کند ؟
در اینجا باید ببینیم راهکار‌ها چیست؟ یعنی راه نجات از این درآمدها چیست و چطوری می‌شود این را کنترل کرد. خیلی بحث پیچیده‌یی است و البته امکان‌پذیر هم شده است، اما کجا امکان‌پذیر شده، در کشورهایی مثل نروژ.
نروژ این را امکان‌پذیر کرده است. اگر شما مطالعه کنید، نروژ کشوری است که نسبت به بالا رفتن درآمدهای نفتی بسیار نگران است؛ نگران از اینکه این درآمدها اقتصادش را به هم نریزد. مکانیزمی هم که برای این پیدا کردند، مکانیزم روشنی است، مکانیزم‌های ذخیره ارزی است. ببینید اسم خیلی مهم نیست محتوا مهم است. شما اسمش را بگذارید حساب ذخیره ارزی، صندوق... ولی چیزی که مهم است این است که نروژی‌ها به این نتیجه رسیدند که بیش از یک حدی نباید اجازه دهند این درآمدها به هر طریقی وارد اقتصادشان بشود. یعنی این را باید دور از اقتصادمان نگه داریم. حتی آن چیزی که ما در حساب ارزی زمان آقای خاتمی دیدیم غلط است؛ آن چی بود؟ این بود که ما این پول‌ها را نگه داریم و از محل این پول‌ها به بخش خصوصی وام بدهیم، برای چه؟ برای گسترش تولید. خب چرا غلط است؟ برای اینکه تجربه سالهای 52تا 56 و تجربه خیلی از کشورها نشان داده که بیش از ظرفیت جذب اقتصاد نمی‌شود کاری کرد. چون اقتصاد مانند دیگ یکپارچه می‌ماند؛ وقتی این دیگ ظرفیت جذب ندارد شما نمی‌توانید بگویید من از اینجا تزریق نمی‌کنم از آنجا تزریق می‌کنم. بالاخره این دیگ جا ندارد باعث انفجار و به هم ریختگی‌اش می‌شود. اینها به نتیجه رسیدند که این درآمدها را باید دور از اقتصادشان نگه دارند، به همین خاطر آمدند مکانیزمی را طراحی کردند که تصمیم‌گیری راجع به این منابع بسیار دشوار است. بعد چه کسی راجع به اینها تصمیم می‌گیرد؟
خیلی جالب است، ما آمدیم درآمدهای ارزی‌مان را دو قسمت کردیم، گفتیم یک قسمتش برود در بودجه یک قسمتش برود در این صندوق. آن مقداری که در بودجه می‌رود هزار تا چک و چانه رویش زده می‌شود. اما یک دفعه یک بخشی از این را گذاشتند در بخش ذخیره ارزی بعد تصمیم‌گیری آن افتاده دست رییس‌جمهور یا کسانی که رییس‌جمهور تعیین میکند.
در صورتی که در جاهایی که موفق بودند مکانیزم تصمیم‌گیری اینها را بسیار دشوار کردند. مثلا فرض کنید که گفتند از بخش خصوصی هم باید دو نفر نماینده اینجا باشد، از مجمع تشخیص مصلحت هم مثلا باید دو نفر نماینده باشد، از قوه قضاییه هم باید دو نفر نماینده اینجا باشد، از قوه مقننه هم باید دو نفر نماینده باشد و... یعنی صاحبان منافع مختلف را جمع کردند که اینها به این راحتی به یک تصمیم نرسند مگر اینکه همه اتفاق نظر داشته باشند، که در این صورت به نفع منافع ملی است. نکته‌یی که باز تاکید کردم این است که این پول‌ها را دور از اقتصاد نگه داشتند؛ چه کار کردند؟ رفتند سرمایه‌گذاری خارج از اقتصاد خود کردند. رفتند سرمایه‌گذاری خارج از کشور کردند چون هر طور اگر وارد اقتصاد شود گردش نقدینگی ایجاد میکند که تورم‌زا ست. که اگر روزی این درآمد نفت تداوم پیدا نکرد بتوانند از آن درآمدهای خارجی استفاده کنند. اما آن در یک ساختار توسعه‌یافته اتفاق افتاده و ما یک ساختار توسعه‌یافته نداریم. من اخیرا متوجه شدم که مرحوم عزت‌الله سحابی- ایده‌ای داشت که وقتی که این را متوجه شدم، ستایشم به ایشان بیشتر شد. حقیقتش آن است که قبلا فکر می‌کردم ایشان اشتباه میکند الان می‌فهمم که درست می‌گفت. او اوایل انقلاب در سازمان برنامه بود و دولت موقت تصمیم گرفت تولید نفت را کم کند - معتقد بود ما به اندازه‌یی که اقتصادمان نیاز دارد باید تولید کنیم. ما این را زیرزمین نگه داریم بهتر است. من آن موقع‌ها فکر می‌کردم چه کاری است ما باید بر اساس مبانی اقتصادی نفت را تولید کنیم، باید ببینیم قیمت جهانی چطور حرکت میکند، میادین چه جور می‌توانند تولید کنند و اینکه نفت باید کار خودش را بکند وحالا این درآمد را میدهد به دولت، دولت است که باید حساب و کتاب کند ببیند که چقدرش را وارد اقتصاد کند، چقدر را نکند؛ درست مانند نروژ. بعد در تجربه دولت نهم و دهم خود من به این نتیجه رسیدم که دکتر سحابی راست می‌گفت برای اینکه واقعیتش این است که در ساختار توسعه‌نیافته‌یی مانند ایران، ما رعایت نمی‌کنیم. عملا این چیز‌ها را نه در دوره آقای خاتمی درست رعایت کردیم نه در دوره‌های بعد که خیلی بدتر هم شد. بنابر این اینکه ما بگوییم نفت را بر مبانی خودش و بر اساس بررسی‌ها و پیش‌بینی‌های قیمت نفت و... تولید کنیم و بعد درآمدش را بدهیم به دولت؛ حالا دولت کنترل کند که چقدرش بیاید در اقتصاد وچقدرش نیاید. واقعیت این است که در ساخت توسعه‌نیافته‌یی مثل ما دولت به تعهداتش عمل نمی‌کند. بنابر این بهترین راه این است که اصلا درنیاوریم، خیلی بحث پیچیده‌یی هم هست حالا ممکن است شما بگویید مثلا خب اینکه عاقلانه نیست و بهتر است نفت را دربیاوریم و بدهیم خارج سرمایه‌گذاری‌های سودده بکنیم؛ مثلا خودم جایی نوشتم ما می‌توانیم این درآمدهای ارزی را ببریم حلقه‌های مفقود اقتصادمان را در خارج از کشور پر کنیم، مثلا اگر شرکتی در خارج است که همواره بالای 40 درصد محصولاتش را ما خریدیم. (ما لوله‌های چاه نفت که تکنولوژی خاصی دارد را نمی‌توانیم تولید کنیم همیشه از شرکت خارجی می‌خریم) خوب ما برویم مثلا سهام این شرکت را بخریم و در آن پولی که در جیب‌شان می‌ریزیم شریک بشویم. این سرمایه‌گذاری خارج از کشور است. بعد هم اگر توانستیم سهام‌مان را به یک سهام اکثریت مدیریتی برسانیم و در مدیریت آنجا هم دست داشته باشیم کم‌کم یک چیز‌هایی یاد می‌گیریم و می‌توانیم انتقال فناوری هم بکنیم اما واقعیت این است که این کارها عملا نمی‌شود.
من الان خوشحالم آقای زنگنه نتوانست آن حرف‌هایی را که می‌زند محقق کند. اگر موفق شده بود تولید نفت را به 5/5 میلیون بشکه برساند الان چه اتفاقی افتاده بود؟ به جای هزینه شدن 700 میلیارد دلار الان 1400 میلیارد دلار هزینه شده بود. بعضی وقت‌ها می‌گویم از این 700 میلیارد 500 تایش برای شما200 تایش را روی زمین به ما نشان بدهید؛ یعنی آن مبلغ تبدیل به سد کارخانه، نیروگاه، پالایشگاه و... شده باشد. من مطمئنم اینطور نیست. حالا اگر تولید ما به 5/5 میلیون بشکه می‌رسید طبیعتا تمام این بیماری را تشدید می‌کرد و ریخت و پاش بیشتری هم شده بود. کم‌کم دارم می‌فهمم که اگر نفت همان زیر زمین بماند بهتر است.
شرایط سرمایه‌گذاری در خارج از کشور هم باید مهیا باشد. ما الان عملا با یک انسداد مالی و سرمایه‌گذاری در خارج از کشور مواجه هستیم.
بله. من در واقع صرف نظر از این شرایط آن ایده را عرض کردم.
یعنی در حالتی که ما هیچ مشکلی نداشته باشیم هم حتی دولت نمی‌تواند در ساختار توسعه نیافته به این سمت برود؟
بله. عرضم دقیقا همین است. حتی اگر بحث تحریم و مشکلات بین‌المللی هم نداشتیم باز واقعیت در ساز و کار‌های توسعه‌نیافته این است. در ساختار توسعه‌نیافته بالاخره قانون جای خودش را پیدا نکرده است و یک جوری این تعهدات اتفاق نمی‌افتد و ما این را دور می‌زنیم و سر خودمان کلاه می‌گذاریم، بنابر این شاید بهترین راه همان است که دکتر سحابی می‌گفت. الان من به این باور رسیده‌ام که ایشان از همه بهتر می‌فهمید.
دریافت متن کامل میزگرد
دریافت