چالش‌های صنعت نفت در دولت آینده (میزگرد)

میزگرد زیر توسط روزنامه دنیای اقتصاد با حضور صاحب این وبلاگ و آقایان مهندس نعمت‌زاده و دکتر قربان برگزار شد و در شماره پنج‌شنبه دوم خرداد روزنامه مذکور منتشر شد .

مقدمه روزنامه دنیای اقتصاد: شواهد و قرائن نشان می دهد که بیش از 80 درصد ساختار اقتصاد ایران به نفت متکی است،یعنی نفت جز لاینفک اقتصاد است.خوب و بدش قبایی است که به اقتصاد ایران دوخته شده.وقتی همه چیز یک اقتصاد را در ظرف نفت ببینید،باید هم صیانت و حفاظت از آن ظرف در اولویت باشد.حالا با این موضوع که درامدش را چگونه خرج کنیم،کجا و کی  کاری نداریم؛اصل قصه اینجاست که چگونه از این ظرف که تمام دارایی ماست،حفاظت کنیم که هم حال ما را بسازد و هم آینده را.تا پیش از آنکه تحریم های یک جانبه صنعت نفت ما را هدف قرار بدهد و تولید مان کاهش یابد،حفظ و صیانت از منابع و بهره برداری از میادین مشترک،اگر اولویت داشت،در راس برنامه ها نبود.تولید اصل بود.حالا با چه شیوه ای و با چه نوع سرمایه گذاری بماند.امروز مسئله تحریم های یک جانبه  قدرت های بزرگ، بنا به گفته محمدرضا باهنر نایب رییس مجلس تولید نفت ما را به زیر یک میلیون بشکه در روز کاهش داده است.حالا صنعت نفت برای اقتصاد کشور اولویت است تا با استفاده از فرصت کاهش تولید بر روی کاهش مصرف و سرمایه گذاری متمرکز شود.دولت اینده در چنین شرایطی به زودی باید پا به عرصه کار و اجرا بگذارد.شاید نخستین دغدغه اش کاهش تولید و صادرات باشد.اما بی تردید چالش های دیگری هم پیش رو دارد.به همین دلیل برآن شدیم موضوع چالش های صنعت نفت را با حضور دو کارشناس حوزه انرژی و یک تکنوکرات خبره درمیان بگذاریم تا آنها راه حل ارایه کنند.دکتر نرسی قربان،غلامحسین حسنتاش و مهندس محمد رضا نعمت زاده  در این میزگرد بر سه چالش مدیریت،قراردادها و تحریم اشاره کرده و راهکارهای خود را ارایه کردند.لازم به ذکر است که دکتر نرسی قربان دکترای اقتصاد انرژی و نخستین رئیس شرکت ملی نفت ایران بوده و مدتها به عنوان محقق در اوپک فعالیت کرده است.غلامحسین حسنتاش  رییس اسبق مرکز مطالعات انرژی  و کارشناس با سابقه حوزه انرژی است و مهندس نعمت زاده وزیر صنایع در دولت های اول و دوم اکبر هاشمی رفسنجانی، وزیر صنایع در کابینه شهید رجایی، معاون وزارت نفت در امور پتروشیمی در دولت اصلاحات ومعاون وزیر نفت در امور پخش و پالایش در دولت  احمدی نژاد بوده است.متن میزگرد در پی می آید:

 

 

دنیای اقتصاد:در آستانه انتخابات ریاست جمهوری،هر حوزه از اقتصاد ایران نیازمند بررسی است.به این دلیل که دولتی که 8 سال سکان اقتصاد کشور را برعهده گرفته،به زودی باید کنار برود و به تبع این کنار رفتن به نظر می رسد که باید شاهد تغییرات کلی در حوزه های مختلف اقتصاد بود.یکی از مهمترین این حوزه ها،صنعت نفت و گاز است که شریان حیاتی اقتصاد ایران بدان وابسته است.در اغاز بحث مایلیم  مهمترین چالش های صنعت نفت و گاز را مورد بررسی قرار بدهید.

 

دکتر نرسی قربان:اهدافی که در دولت آینده باید در نظر گرفته شود چندان فرقی با اهداف کنونی در توسعه صنعت نفت ندارد.اینکه آیا اجرا شده یا خیر،مسئله دیگری است. اهداف کشور کلی است، آنچه مهم است در مورد تولید نفت و گاز افزایش تولید به خصوص در حوزه های مشترک است.برای این کار چه باید کرد؟معتقدم در گام نخست باید در عقد قراردادها تجدید نظر شود. قراردادهایی که به شیوه بیع متقابل داریم باید به نحوی از مشارکت در تولید تبدیل شوند که به بخش خصوصی داخلی و بخش خصوصی خارجی اجازه بدهند ، وارد حوزه سرمایه گذاری شده و ریسک کار را بپذیرند.سیستم بیع متقابل دیگر قدیمی شده و این شیوه دیگر کار نمی کند. به خصوص که در شرایط ویژه مثل تحریم ها  دیگر این شیوه قابل اجرا نیست.چالش دیگر تسریع در روند بستن قراردادهاست.گاهی عقد قراردادی سالها طول می کشید.مسئله دیگر این است که باید بتوان بخشی از درآمد را به سیستم بازگرداند و سرانجام آنکه بهره برداری بهینه از میادین و به روز کردن شرایط تولید باید مد نظر باشد. در بخش مصرف صنعت نفت با یکسری چالش ها مواجه است. متاسفانه با تغییراتی که در نرخ ارز ایجاد شد دوباره به زمانی که یارانه ها را هدفمند نکرده بودیم، برگشته ایم.قبلا قیمت یک لیتر بنزین یک دلار بود و ما 100 تومان می فروختیم. امروز دلار 3500 تومان است و ما 700 می فروشیم . این رابطه به اعتقاد من باز تر هم شده است.بنابراین باید برای هدفمند کردن یارانه ها روش های دیگری پیدا کرد.چون مشکل عمده پخش پول های درشت بین افراد است.در دنیا پول های کوچک را در بانکها جمع کرده تا کارهای بزرگ انجام بدهند،درحالی که  در کشور مااین روند بالعکس شده و پول های بزرگ را بین مردم تقسیم کنند.باید شیوه این کار عوض شود. پیشنهاد من این است که به جای این شیوه، سوخت یارانه ای و یا پول نقدی کارت انرژی در اختیار مردم قرار داده شود.در این کارت مبلغی  باشد که افراد بتوانند با آن پول قبض های خود را بپردازند و یا بنزین بخرند.این روش سبب می شود که کارت انرژی  که در اختیار خانوارها قرار می گیرد،علاوه بر آنکه عدالت می شود ، ضعف فعلی هدفمندی یارانه ها که کسی که ماشین ندارد کارت سوخت هم ندارد،حل می شود. ضمن آنکه پول نقد به اقتصاد سرازیر نمی شود.همانگونه که می دانید،یکی از مسایل تورم سرعت گردش پول در اقتصاد است .امروز یارانه نقدی سریع ترین رکورد گردش پول را در ایران به ثبت رسانده است. قیمت حامل های انرژی نیز باید به گونه ای مشخص شود که جلوی اسراف و قاچاق را بگیرد و از سویی باعث جذب سرمایه گذاری شود. اینگونه نباشد که قیمت ها به گونه ای بالابرود که کسی رقبت سرمایه گذاری نداشته باشد.تشویق بخش خصوصی برای سرمایه گذاری در حوزه های بالادستی و پایین دستی نفت نکته دیگر است.البته برای شروع کار باید بدهی های پیمانکاران نفتی پرداخته شود.متاسفانه امروز در شرایطی قرار گرفته ایم که بیشتر پیمانکاران که سالها طول کشیده و تجربه بدست آورده اند، به دلیل بدهی ها و کمبود نقدینگی در آستانه ورشکستگی هستند.اگر این طلب ها پرداخت شده و از طریق پرداخت پول یا فرآورده های نفتی مشکل این بخش حل شود،حرکتی در توسعه این صنعت اتفاق می افتد. گفته می شود که پیمانکاران و سندیکای برق حدود7 هزار میلیارد تومان از دولت طلب دارند که این رقم بسیار بزرگی است.البته سایر بخش ها هم همین وضعیت را دارند.در دولت آینده باید به این مسئله بسیار توجه ویژه شود.نکته دیگر اینکه برخی پیمانکاران قراردادهایی را طی دو سه سال گذشته با صنعت نفت امضا کرده اند که این قراردادها امروز با قیمت ارز وتحریم ها قابل اجرا نیست.اگر بخواهند اجرا نکنند،کار از دست می رود و ضمانتشان از بین می رود.به همین دلیل باید قراردادها  کلا بازنگری شود و براساس تورم و مسایل روز دوباره با انها قرار داد بسته شود.

حسنتاش:دولت آینده و وزارت نفت با چالش‌های سخت و جدی روبرو هستند که به اعتقاد من مهمترین و بزرگترین آن چالش مدیریت است.به این دلیل که ثبات مدیریت یکی از مسایل است که موجب پیشرفت و توسعه می شود،  معتقدم یکی از دلایلی که موجب بروز مشکلات در صنعت نفت طی دولتهای نهم و دهم شد،بی ثباتی مدیریت در صنعت نفت بوده است. اما علیرغم اعتقادی که به ثبات مدیریت دارم، فکر می کنم که متاسفانه یک تغییر گسترده مدیریتی اجتناب ناپذیر است چراکه مدیران فعلی توان مقابله با چالش‌ها را ندارند، به خصوص این اتفاق در زمان آقای میرکاظمی افتاد که مدیران سطح پایین به کارهای بزرگ گمارده شدند درحالی که آنها قادر به ایجاد تحول در صنعت نفت نبوده و نیستند.امروز شبکه مدیریت نفت بسیار ضعیف شده است. چالش بعدی حل و فصل تصمیمات غلط گذشته است. برخی به مزاح می گویند دولت بعدی باید چهار سال تصمیمات گذشته را آندو (undo) بزند. برگرداندن بسیاری از تصمیمات گرفته شده به حالت اول، وقت زیادی را می‌گیرد.دولت بعدی باید بداند که در حوزه صنعت نفت حداقل دوسال باید مشکلات گذشته و آثار و تبعات تصمیمات غلط گذشته  را حل کند. یک بی‌برنامه‌گی گسترده به نظر من خصوصا در بخش بالا‌دستی وجود داشته است، اولویت ها مشخص نبوده و شرکت‌هایی که توانایی نداشتند، به کار گرفته شده اند. درحالی که از روز اول مشخص بود که کار را نیمه تمام می گذارند.متاسفانه کارفرما به این مسایل توجه نداشته است.قراردادهایی طی دوسال پیش در صنعت نفت به کار گرفته شد، تحت عنوان HOA که همان زمان نقدی در این رابطه نوشتم که نوعی ساده سازی در توسعه بالادستی صنعت نفت  بود. یعنی شرکت‌هایی بیایند یکی دو چاه در میدانی حفر کنند و خط لوله‌ای بکشند و شش ماهی تولید کنند و نفت را به یک واحد بهره‌برداری تحویل دهند و بر اساس اطلاعات میدان و این تولید شش‌ماهه طرح جامع توسعه میدان را تهیه کنند و آنگاه یا  برای  توسعه اصلی میدان با خودشان قرارداد بسته می شود یا اینکه هزینه‌هائی که کرده‌اند تسویه می شود. این شیوه که در مرحله اول یک کار حدود 30 یا 40  میلیارد دلاری یا کمتر و بیشتر بود، موجب تشویق بسیاری از شرکت‌ها برای  ورد به بخش‌بالادستی شد در حالی توجه نشد که زیرساخت‌های  مربوطه  محدودیت دارد. نتیجه اینکه امروز بسیاری شرکت ها آمده اند  و کارفرماهم کمکی به آنها نکرده است و کارهای نمیه‌تمامی را روی زمین گذاشته‌اند و بسیاری هم با ضرر بیرون رفته‌اند و یک  تعهد حقوقی و قراردادی هم روی میدان نفتی (یا گازی) سوار شده است. درچنین شرایطی که تصمیم وبرنامه غلط براساس ساختار غلطی طراحی شده، وقتی  می‌خواهید آن را به شرایط قبل برگردانید طبیعتا مشکلات بسیاری در پیش خواهید داشت. چالش بعدی که آقای دکترقربان بدان اشاره کردند این است که متاسفانه در صنعت‌نفت در بعد از انقلاب یک نقشه راه و  اولویت‌بندی برای توسعه منابع هیدورکربنی وجود نداشته است. برای آن می توان  حتی شاهد آورد؛ همین گرفتاری ادامه یافته و به همین دلیل نیاز داریم که یک بازنگری صورت گرفته ویک برنامه ریزی برای این امر صورت گیرد. در شرایط تحریم که به  فشار آن نیز روزافزون است، نمی‌توانیم  و قادر نیستیم که تمام میادین را توسعه بدهیم و لذا مشخص نبودن اولویت‌ها  باعث می شود که امکانات کشور تجزیه شده و کارها نیمه تمام بماند. به نظر حداقل در شرایط تحریم اولویت‌ها با توجه به امکانات مشخص است و آن این است که  باید کار را بر  میادین مشترک متمرکز کرد.البته حتی در میادین مشترک نیز به طور کامل نمی‌توان  همه را همزمان توسعه دهیم چون بنیه آن را نداریم که برروی همه میادین مشترک کار کنیم.به همین دلیل باید اولویت بندی کرد .اولویت ما هم باید براساس این منطق باشد که رقیب ما در آن طرف میادین چکار می کند.این بحث را با این فرض مطرح می کنم که توجه داشته باشید ماتوانایی انجام همه این کارها را به طور همزمان با توجه به محدودیت‌های تحریم نداریم.حتی در مورد پارس‌جنوبی به نظر من اینکه پروژه‌های توسعه  7 -8-10  فاز را همزمان جلوبرده‌ایم، شاید کار درستی نبوده باشد. از قدیم گفته‌‌اند یک ده آباد به از 100 شهر خراب.  ما الان حدود 10 فاز بلاتکلیف داریم که نیمه تمام است در حالی اگر بر دو فاز به صورت کامل متمرکز شده بودیم و امکانات را تجمیع می‌کردیم که گاز آن به اقتصاد عرضه می‌شد و متوالی حرکت می‌کردیم، بهتر از این بود که 8-7 فاز نیمه تمام داریم که تکلیف‌شان معلوم نیست و با چالش‌های بسیار بزرگ مالی، تامین تجهیزان و بدهی به پیمانکاران روبرو هستند.درست کردن این وضعیت و ساماندهی به این پروژه‌ها به نظر من یک چالش بزرگ است.چالش دیگر که مربوط به این دوره نیست و از گذشته به دولت نهم و دهم  به ارث رسیده است، چالش ساختار به هم ریخته و پیچیده صنعت‌نفت است که اولا بخش‌های حاکمیتی و تصدی  درهم پیچیده بوده و قابل تفکیک نیستند و ثانیا خود بخش‌های تصدی هم روابطشان مشخص نیست و این مشکل ایجاد کرده است به طوری که در حوزه تصدی آنقدر به هم پیچیده شده که روابط آنها با هم تعریف نشده و لوث مسئولیت ایجاد کرده است. اگر هر پروژه نیمه تمامی که دچار مشکل شده را مورد بررسی قرار بدهیم که چه کسی باعث این مشکل است، مطمئن باشید آخر مشخص نمی‌شود که مشکل از کیست و مربوط به کدام دستگاه  زیر مجموعه صنعت نفت است.چون ساختار آنقدر پیچیده است که هر بخش می تواند مسئولیت را به گردن دیگری بیندازد و این یعنی عدم شفافیت و مشکل ساختار سازمانی.  در مورد مصرف همانطور که آقای دکتر قربان اشاره کردند، بنظر من این نحوه برخورد با یارانه‌ها مصرف ما را بیشتر کرد که کمتر نکرد. به این دلیل که که بسیاری از دستگا‌ها که در راستای کنترل مصرف انرژی و سیاست‌های غیرقیمتی حرکت می کردند و اقداماتی را انجام میدادند، با این توهم که افزایش قیمت، مشکل مصرف را حل می‌کند، کارهای خود را رها کردند. در حالی که با انتشار گزارش تزار هیدروکربوری سال 90 مشخص شده  که کاهش مصرف  انرژی ناشی از کنترل مصرف نبوده، بلکه ناشی از افت بخش تولید اتفاق افتاده است.حذف یارانه ها موجب کاهش تولید صنعتی شده و این موضوع از میزان مصرف کاسته است.وقتی کاری که ذات آن خوب است، غلط اجرا می‌شود جمع کردن آن و برگردان آن به نقطه درست بسیار سخت میشود. بهتر بود  این یارانه‌ها تبدیل به یک  اعتبار یا  کارت انرژی می‌شد، که می‌توانست یا صرف هزینه‌های انرژی و یا صرف هزینه‌های بهسازی انرژی خانوار یا بنگاه شود یا قابل فروش یا واگذاری دریک  بازار به دیگر نیازمندان آن باشد. آن زمان کسانی که مصرفشان را کنترل کرده‌اند می توانستند  اعتبار اضافی انرژی را بفروشند مثلا به یک واحد صنعتی که نیاز دارد. این شیوه کار می‌توانست، باعث شود مصرف کنترل شود و پروژه‌های بهینه‌سازی مصرف اجرا شود.ضمن اینکه با افزایش قیمت دلار باز هم در مورد یارانه به پله اول بازگشته ایم و این قابل پیش‌بینی هم بود و نقص برنامه حذف یارانه‌ها این بود که یکبار قیمت‌ها را با قیمـت‌های منطقه‌ای تطبیق دادند ولی مشخص نکردند که اگر خود این حذف یارانه‌ها و بالارفتن قیمت حامل‌های انرژی و پرداخت نقدی موجب تورم شود و تورم نهایتا نرخ ارز را بالا بکشد دوباره قیمت‌های داخلی نسبت به قیمت‌های منطقه‌ای یارانه‌ای می‌شود و تکلیف چیست؟  این‌ها ‌چالش‌های اصلی است. ضمن آنکه چالش تحریم هم بسیار جدی است؛ اخیرا آژانس بین‌المللی انرژی گزارش چشم انداز میان مدت تا افق 2018 را منتشر کرد. همانگونه که می دانید اینگونه گزارش‌ها که افق زمانی محدودتری دارد دقیق تر است، از سوئی باید توجه داشت که  غربی‌ها  چشم‌انداز و آینده‌نگری را آینده‌سازی می‌دانند.این چشم انداز به ما می گویند که عزم جدی وجود دارد که ایران به طور کلی از بازار نفت کنار گذاشته شود.شواهد و قراین ، میزان ظرفیت مازاد اوپک، توسعه تولید از اویل شیل‌ها و شیل‌های گازی و افزایش تولیدی که وجود دارد نیز این امکان را  فراهم  می‌کند که فشارهای بیشتری برما وارد شود که کلا از بازار نفت حذف شویم که این موضوع صادرات نفت را دچار مشکل کرده و هم کل اقتصاد ما را که متاسفانه متکی به نفت است را دچار مشکل می‌کند و هم  صنعت نفت را .  چالش دیگر تولید غیرصیانتی نفت  است که از چالش‌های  دیرینه صنعت نفت است. دربرنامه چهارم روزانه حدود 280  میلیون متر مکعب تزریق گاز به  میادین نفتی برای افزایش ضریب بازیافت و جلوگیری از افت تولید میادین قدیمی نفتی تکلیف شده بود  اما آنچه تحقق یافته شده بیش از 70 میلیون متر مکعب نبوده است. بالانس عرضه و تقاضای گاز ما  روز به روز در حال منفی‌تر شدن  است که خود آن هم چالش دیگری است و این بیشتر از همه گریبان میادین نفتی ما را می‌گیرد به این دلیل که رشد تقاضا مستلزم احداث خطوط انتقال، شبکه و انشعاب داخلی است که اقلام ارزبر ندارد و سرمایه زیادی هم نمی‌خواهد و همه مسئولین و نمایندگان مجلس هم دنبالش هستندو به عبارتی  همه هم دنبال افزایش تقاضا هستند اما متناسب با  عرضه  گاز رشد ندارد چراکه مستلزم پروژه‌های عظیم با ارزبری بالا و نیاز به تجهیرات وارداتی است،  مصداق بارز آن هم  پروژه‌های پارس جنوبی است که پیشرفت نکرده است.با ادامه این شیوه  و منفی شدن بالانس عرضه و تقاضای گاز اولین جایی که صدمه می‌بیند و  در طول اجرای برنامه پنجم هم حتما  تکرار خواهد شد، مقوله تزریق و تولید صیانتی نفت  است. چالش دیگر وضعیت است. صنعت پتروشیمی موجود کشور دچار چالش‌های جدی است.گزارشی که اخیرا مرکز پژوهش‌های مجلس منتشر کرده، نشان می‌دهد که این صنعت، زیان‌ده است.بنگاه‌های پتروشیمی کماکان یارانه می گیرند و به این یارانه، رانت نرخ ارز هم اضافه شده است.این بنگاه‌ها از یارانه و رانت نرخ ارز ارتزاق می کند و به ضرر اقتصاد ملی سود نشان می‌دهند اگر قیمت سوخت و خوراکشان  واقعی  و شفاف شود و رانت‌ها هم حذف شود، زیاندهی آن‌ها آشکار می‌شود. به نظر من صنعت پتروشیمی ایران از پیش از انقلاب تاکنون برمبنای درستی جلو نیامده است و فاقد نقشه راه بوده و راه غلطی را ادامه داده‌ایم مثل خط اتیلین غرب که  برمبنای غلطی طراحی شده است. بنابراین من فکر می‌کنم که صنعت نفت نیاز به توقف در روند توسعه این صنعت و بازنگری اساسی در آن  را دارد و باید یک بازنگری جدی در روند توسعه پتروشیمی اتفاق بیفتد در غیراینصورت ادامه این روند را به ضرر اقتصاد کشور می‌بینم .

 

نعمت زاده:با مسایل که مطرح شد،موافق هستم؛ البته منهای بخش مربوط به پتروشیمی که اختلاف نظر زیادی با آقای حسنتاش دارم.در حوزه مدیریت که به عنوان یکی از چالش ها بدان اشاره شد چه در صنایع بالادست،میان دست و پایین دست،من هم تاکید می کنم این مشکل وجود دارد.اخیرا هم شنیدم یک دبیر جغرافیا را مدیری یکی از بخش های پتروشیمی منصوب کرده اند.چه بسا آن برادر عزیزمان در رشته خود فردی توانا باشد اما تا بیاید با صنعت پتروشیمی اشنا شود این صنعت لطمه می بیند.روندی که در زمان آقای میرکاظمی در بخش مدیریت انجام شد، نه علمی و نه تجربی بود. بلکه یک روند تخریبی بود.حتی گفتند افرادی که در گذشته منصوب شده اند، باید تغییر کنند این نشان می دهد که ملاکی برای تغییرات مدیریتی وجود نداشته است.یا همین تغییر وزرا، در گذشته مثلا وزیری برای مدت چهار سال یا بیشتر مسئولیت داشت به تبع معاونین او نیز براین اساس برای مدت مشخصی انتخاب می کرد که آنها فرصت برنامه ریزی و پیش بردن امور را داشتند.اما در همین مدت 4 وزیر تغییر کرد.ضمن آنکه با توجه به اصل تداوم باید دید که آیا صلاحیت دارند یا خیر.جابجایی آنها چالش بزرگی است .به همین دلیل معتقدم هر مسئولی که در صنعت نفت منصوب می شود، مسئول مستقیم سیاست های اجرایی است و اوست که باید اهداف را محقق کند. حال آن سیاست ها مصوب مجلس یا دولت باشد یا برنامه های داخلی صنعت نفت باشد.نکته دیگر مربوط به مسئولیت پذیری هاست که امروز متاسفانه به حدقل ممکن رسیده است و با اصلاح مدیریت می توان این مشکل را نیز حل کرد زیرا امروز افرادی مجری هستند که یا آشنایی با کار ندارند یا کار را بزرگتراز توانشان  است و به این دلیل چرخ کار نمی چرخد و جلو نمی رود.نکته دیگردر برنامه پنجم در بخش صرفه جویی  قوانین خوبی به تصویب رسید که بخش آمریت و تصدی گری در صنعت نفت واگذار شود که البته این موضوع در بدنه وزارتخانه جا نیفتاده است.در چند مورد این موضوع را مطرح کرده ام.گرچه به ظاهر گفته اند اجرا می شود، اما مکانیزم هایی که در 100 سال در سنعت بالادستی اعمال کرده ایم به نظر کار سختی است و طبیعی است که مقاومت هایی می شود. قانون برنامه پنجم می گوید وزارتخانه مسئول حاکمیت است و شرکت نفت مسئول تصدی امور است . باید اجازه بدهیم شرکت های بخش خصوصی کار را از اکتشاف،سرمایه گذاری و بهره برداری با حفظ مالکیت مصرف برعهده بگیرند. اگراجازه بدهیم بخش خصوصی وارد شود، من یقین دارم که شرکت نفت ما بسیار چابک تر شده  ومسئولیت پذیر تر  خواهد شد.بنابراین ورود بخش خصوصی به مجموعه بالادست نفت از چالش های بزرگی است که عنایت وزیر و معاونان ذی ربط و سیاست گذاری مناسب را می طلبد.در مورد بازنگری در قراردادها که اشاره شد؛در یکی از روزنامه ها علیه قرارداد بای بک مطلبی نوشته شده بود،که بنده در پاسخ نوشتم که در حال حاضر اگر 10 فاز پارس جنوبی را بررسی کنید 8 فاز آن به شیوه بای بک ایجاد شده و دو فاز 9 و 10 به صورت فاینانس است.بعد ازاین دو فاز خبری نیست.به نظر من این سیاست غلط بود که گروهی بر علیه قرارداد بای بک  جو ایجاد کردند.امروز که این موضوع مشخص شده به مسایل تحریم و عدم منابع مالی خارجی برخورد کردیم.در حال حاضر به طور صوری با پیمانکاران داخلی قرارداد بای بک بسته شده که هیچ گونه منابع ای ندارند و دسترسی به منابع هم ندارند. دلیل اصلی توقف پروژه ها این است که تا به پیمانکاران پول داده نشود،کار نمی کنند و از سویی خودشان هم دسترسی به منابع مالی ندارند..در گذشته به کرات عرض کردیم که توسعه صنعت نفت کشور نیاز به بانک توسعه خاص خود را دارد. اساسنامه آن را پیشنهاد کردیم.حتی یکی از بانکها تجاری جلو آمد و گفت ما می توانیم این کار را انجام بدهیم.من گفتم اگرچه می توانید بخشی از کار را جلو ببرید اما این کار نیاز به بانک تخصصی خود دارد همانگونه که برای توسعه صنعت بانک صنعت و معدن و برای توسعه کشاورزی بانک کشاورزی وجود دارد.نمی توان بزرگترن صنعت کشور را بدون وابستگی به بانک توسعه داخلی جلو برد.ما پیشنهادات زیادی دادیم اما متاسفانه عملی نشد.در زمان وزیر سابق به پیمانکارانی که طلبکار بودند،را گردهم آورند و گفتند سرمایه هایتان را بیاورید بانک ایجاد کنید.من همان زمان یادداشتی به آقای وزیر نوشتم  که اینها بدهکار هستند شما نمی توانید از این پیمانکاران بخواهید بانک ایجاد کنند! این بانک حداقل نیاز به سرمایه اولیه 10 میلیارد دلار دارد و حتما هم در ابتدای کار باید دولتی باشد چون بخش خصوصی داخلی چنین توانی ندارد اما در مراحل بعدی می تواند از سرمایه خارجی استفاده کند. بنابراین من فکر می کنم وزیر آینده باید در ایجاد بانک جدی باشند و فکر نکند بانکهایی که در داخل وجود دارد چنین امکانی را می تواند ایجاد کند چون ظرفیت بانکهای کشور در حد ایجاد یک واحد پتروشیمی هم نیست.برای ایجاد یک واحد پتروشیمی باید سندیکایی وارد شوند و توان این را ندارند دهها میلیارد دلار سرمایه گذاری کنند.نکته دیگراز چالش ها بحث تحریم است؛ به نظر من وزارت نفت به جای اینکه بگوید تحریم در توسعه این صنعت اثر ندارد باید بگوید اثر دارد و واقعیت ها را با عدد و رقم به مردم نشان بدهد و در جهت کاهش این فشار کمک کند. این یک عامل جدی است که حقایق را رو کند . اگر در توسعه پروژه ها تاخیر ایجاد شده چند درصد آن به دلیل تحریم هاست و اگر افزایش قیمتی صورت گرفته چه میزان از آن به دلیل تحریم ها بوده است.یا اگر در کیفیت و نداشتن رقابت مشکلی ایجاد شده،باید روشن شود.مطلب دیگر بحث پیمانکاری هاست؛ متاسفانه قراردادها را برای اینکه نشان بدهیم، تحریم ها اثر ندارد به برخی پیمانکاران که مثلا توان اجرایی یک پروژه رادارد،5 پروژه واگذار کرده ایم.آنهم در قالب شرکت های خلق الساعه. این شرکت ها تا بیایند توان لازم را به لحاظ اجرایی پیدا کنند سالها طول می کشد. در نتیجه به پیمانکاران کوچک و دست چندم مراجعه می کنند و این کار سبب می شود مدیریتی که برای اجرای پروژه های بزرگ لازم است از دست برود.درحالی که در این شرایط می توان کار را به کنسرسیومی از پیمانکاران سپرد و یا با ایجاد سندیکا آنها را به کارهای بزرگ تشویق کرد.می توان از دولت گرفت و به این سندیکاها سپرد.ساختار صنعت نفت چالش دیگری است .این ساختار حداقل قدمتی 60 یا 70 ساله دارد.این ساختار زمانی طراحی شده که ما وزارت نفت نداشته ایم در حالی که امروز کل شرکت های وابسته به نفت  باید بیرون بروند تا بتوانند کار اقتصادی بکنند. معتقدم که هزینه ها در شرایط فعلی غیر متعارف است.اگر بخش خصوصی زیان ده باشد، نیروهایش را کم می کند اما در حوزه صنعت نفت چنین خبری نیست.قبل از تحریم که صادرات نفت ما کاهش یافته همان بدنه است یا بیکار یا کم کارشده اند.اگر بخش خصوصی بود دنبال کار دیگری می رفت که هزینه های خود را تامین کند.از همین رو یکی از اقدامات میتواند این باشد که کار را از بخش دولتی گرفته و پس از برطرف کردن نقص ،آن را به بخش خصوصی واگذار کرد.در مورد صنعت پتروشیمی باید بگویم که زمانی گفته می شد که این صنعت هزینه بر است.بحث من این بود که مگر صنعت است که قیمت انرژی را تعیین می کند؟کل جامعه دارد از سوخت بهره مند می شود حالا صنعت یک پله بالاتر است. در تمام دنیا انرژی که به بخش صنعت داده می شود،ارزان تر از بخش مصرفی است.یعنی حداقل 30 درصد بخش مصرفی است.بعد ازانقلاب برای اینکه عدالت ایجاد شود هزینه بخش مصرف را ثابت نگه داشته و بار را به دوش صنعت انداختیم . این مسئله ادامه دارد همین امروز انرژی که پتروشیمی می گیرد گران تر از مصارف خانگی است در صنعت پتروشیمی  نرخ ها را براساس نرخ های بین المللی حساب می کنیم و با این موضوع سرمایه گذاری می شود.بنابراین حتما باید با وجود داشتن منابع نفت و گازوتاکیداتی که همه اقتصاددانان و هم تجربه جهانی وجود دارد، از خام فروشی پرهیز شود یکی از بهترین راههای جلوگیری از خام فروشی توسعه صنعت پتروشیمی است.زمانی  پیشنهاد داده بودیم که حداقل 25 درصد از گاز تولیدی صرف صنایع پتروشیمی شود. درحال حاضر این رقم حدود 7 درصد است. این ضعف برنامه ریزی را در صنعت پتروشیمی نشان می دهد. سهم صنایع پتروشیمی نباید زیر 5 یا 6 درصد باشد.زمانی که من کار را شروع کردم، این سهم 3 دهم درصد بود امروز حدود 5/2 درصد است وباید حداقل به سه برابر افزایش یابد.همین الان اگر به کشورهای منطقه نگاه کنید می بینید که در این حوزه عقب هستیم.اخیرا در پروژه ای در قطر دو شرکت امریکایی و قطی شریک شدند که 6 میلیارد دلار تنها یک پروژه پتروشیمی آنهاست یا در پروژهGTL شرکت شل پروژه خود را اجرایی کرده که سود بسیار خوبی دارد. پروژه 6 هزار بشکه ای را نیز در قطر شروع کرده که 9 میلیارد دلار سرمایه گذاری کرده است. از مخزن شروع شده و پالایشگاه پتروشیمی پیش می رود. چنین سرمایه گذاری در کشور کوچکی مثل قطر انجام می شود ؛ از همین میادین مشترک استفاده می کنند اما ما اینجا شعار می دهیم آیا GTL اقتصادی است یا خیر؟حتما اقتصادی است.به اعتقاد من پتروشیمی زیان ده در اقتصاد ملی نمی بینیم.همه سودده هستند. نرخ انرژی هم معقول است و با کشورهای همسایه ما مطابقت می کند .در حال حاضردر عربستان برای هر میلیون لیتر گاز طبیعی 75 سنت تعیین کرده است و در ایران این نرخ بالاتر است.حتی در کشور عمان که منابع گاز آن کم است،گاز بخش پتروشیمی اش را 65 سنت حساب کرده است. همه جای دنیا که منابع نفت و گاز دارند برتولید محصولات پتروشیمی تاکید دارند.البته باید مطالعه شود،زیرا ممکن است برخی از طرح ها هم توجیه اقتصادی نداشته باشند.

دنیای اقتصاد:دربین صحبت هایی که مطرح شد،چند نکته مشترک بود که مسئله قرارداها مدیریت و تحریم ها عمده این مسایل بودند.راهکار شمابرای توسعه صنعت نفت در شرایط تحریم چیست؟

دکتر نرسی قربان: همانطور که آقای مهندس نعمت زاده اشاره کردند،قرارداد بای بک باعث شد که حداقل 8 فاز در پارس جنوبی ایجاد شود اما مسئله امروزاین موضوع نیست.امروز برای اینکه پیمانکاران و بخش خصوصی را وارد کنیم نیاز به بای بک نیست.قطعا بایدد شرایطی ایجاد شود که بخش خصوصی رقبت برای حضور در این فضا را داشته باشد.مثلا هر فاز پارس جنوبی حدود 40 هزار بشکه میعانات گازی دارد.از این میزان هر روز  حدود 4 میلیون دلار درآمد دارد که می تواند کل پروژه را در عرض 2 سال و نیم تکمیل کند و مابقی آن سود است. اگرمقداری از این به بخش خصوصی  بدهند یا اینکه بگویند بخش خصوصی مشارکت کند ،توسعه سریتعتری اتفاق می افتد. این کار بهتر از این است که بخش خصوصی یا مردم که م یخواهند مشارکت کنند پول خود را دلار بخرند و در خانه نگهداری کنند.این شیوه باعث می شود که پول های سرگردان به کار گرفته شود.به شرط آنکه این ایده که بخش خصوصی در پروژه ها درصدی از منابع را داشته باشد،به اجرا گذاشته شود که این امر موجب تشویق  حضور او در این حوزه می شود.همانطور که آقای حسنتاش اشاره کردند،کارت انرژی مسئله دیگری است که حتما باید در مورد صنعت هم وجود داشته باشد تا بتواند اگر صرفه جویی کرد،قابل فروش باشد.در مورد ساختار وزارت نفت،معتقدم که باید به چهار گروه نفت،گاز،پتروشیمی و سایر بخش ها. از تولید تا صادرات در اخیتار آنها باشد.مثل گازپروم.ما در ایران نیاز به ساختاری شبیه گازپروم در صنعت نفت یا گاز داریم.این ساختار به سرعت قابل اصلاح است

نعمت زاده: اصلا باید میادین مستقل هر بخش را به آن حوزه واگذار شود.

نرسی قربان:مثلا وقتی نفت استخراج می شود گازی که همراه نفت خارج می شود،می تواند بخش نفت این محصول را به حوزه گاز بفروشد.پس این ساختار قابل اصلاح است و سریع هم انجام پذیر است اما بروکراسی که در شرکت ملی نفت وجود دارد اجازه این اصلاح را نمی دهد.کنترل تمام تولید باید در اختیار نفت باشد و نه وزارتخانه.بانک توسعه انرژی هم که آقای نعمت زاده اشاره کردند بسیار لازم است.موضوع دیگر ایده project finance یا پروژه قرض دادن است.الان هر پیمانکاری که قصد ورود به بخش نفت و گاز دارد،در صلاحیت پیمانکار، اول بررسی می کنند که خانه مدیرعامل چقدر می ارزد.در بانک چقدر پول دارد و اصلا به اینکه پروژه چه هست و چه هدفی دارد توجه نمی شود.درحالی که در دنیا اول توجیه فنی و اقتصادی از پروژه ها به عمل می آید و برمبنای پروژه است که بانکهای دنیا وام می دهند.همین الان اگر بخش خصوصی بخواهد یک پروژه یک میلیارد دلاری اجرا کند،باید ثابت کند که حداقل 200 میلیون دلار آن را می تواند نشان بدهد.آیا شرکت هایی که با 100 میلیون دلار تاسیس شده می تواند چنین امکانی را داشته باشد؟درحوزه پتروشیمی هم معتقدم که اگرچه باید گاز پتروشیمی ها ارزان باشد اما در ارایه این قیمت،باید به کشورهای رقیب و منطقه نگاه کرد.اگر اروپا نتوانست در این حوزه سودده باشد به علت گرانی گاز آنها بود. گاز برمبنای قیمت های بین المللی، حرف بی معنایی از لحاظ اقتصادی است که در کشور ما جا افتاده درحالی که هر کشور قیمت متفاوتی دارد مثلا گاز در امریکا 3 دلار و در ژاپن 10 دلار است.قیمت گاز منطقه ای است. نمی توان براساس نفت یا گاز وارداتی ژاپن، قیمت گاز داخل هم تعیین شود.اینها مسایل است که باید مشخص و اصلاح شوند. به راحتی هم می توان آن را حل کرد.در مورد شرکت شل که آقای مهندس اشاره کردند،این پروژه را ابتدا شرکت شل می خواست در ایران اجراکند، اما به دلیل بروکراسی زیاد امکان پذیر نشد.پیشنهاد ما اجرا به شیوه بای بک بود درحالی که قطر این موضوع را به راحتی حل کرد. یعنی گاز را رایگان دراختیار آنها قرارداد و در سودشان شریک شد.سالی 7 میلیارد هم سود می برند.احتمالا قطر بر هر متر مکعب گازی که می دهد 20 سنت نفع می کند.درحالی که اگر ما این کار را کرده بودیم خیلی سود برده بودیم اما 30 میلیون دلار خرج کردیم  و در نهایت سودی  هم نبردیم.ممکن است برای سرمایه دار در شرایط کنونی اقتصادی نباشد، اما برای مملکت اقتصادی است.حداقل اش این است که دراین پروسه نفت آزاد می شود و این به نفع اقتصاد است.

حسنتاش:در مورد قراردادهای بالادستی نفت اعم از بیع‌متقابل و مشارکت در تولید و امتیازی، من جز کسانی بودم که در این رابطه بارها گفته و نوشته ام همیشه با اینکه یک نوع قرارداد را برای  همه میادین هیدوکربنی،  بکار گیریم، مخالف بوده‌ام.چون میادین مختلف با توجه به ریسک‌ها و بازهی که دارند، شرایط کاملا متفاوتی هم دارند. در عین حال هم قایل به ادعاهائی که درمورد بیع متقابل مطرح می‌شود، نیستم.شرکت‌های نفتی خارجی البته آن موقع که می‌آمدند،  از همان اول می گفتند بیع‌متقابل برای  ما جذاب نیست.اما پس چرا آن را بستند؟  بنظر من در همان دوره اگر به شرکت‌ها می گفتند بیایید و قرارداد مشارکتی ببندید نمی‌آمدند.چون این نوع قراردادها برای یک دوره زمانی حداقل 25 ساله بسته می‌شود و این شرکت‌ها بر اساس چشم‌اندازهائی که از کشورها دریافت می‌کنند وارد می‌شوند در کشوری که ثبات اقتصادی و سیاسی بلند مدت برایشان متصور نیست،  ازاین نوع قرارداد استقبالی نمی‌کنند. یا مثلا اگر تصور شرکت‌ها این باشد که در طول اجرای پروژه  و دوره بازگشت سرمایه، قیمت‌های جهانی نفت کاهش می یابد، ممکن است حتی بیع‌متقابل را به مشارکت ترجیح دهند چون اصولا در بیع متقابل سود شرکت تضمین شده است بنابراین بنظر من شرکت‌های خارجی این حرف‌ها را برای چانه‌زنی  و امتیاز گرفتن مطرح می‌کنند و نباید به سادگی پذیرفت. اما همانطور که عرض کردم  هر نوع قراردادی نوعی ترکیب از ریسک و بازدهی است و با هیچ قراردادی نمی توان برخورد ارزشی کرد. مثلا در یک میدانی که همه چیز در آن شفاف است و در آن سابقه تولید داریم و ریسک فنی در آن وجود ندارد و سرمایه‌گذاری هم کم است و بازده‌هم عالی، مسلما آدم عاقل کسی را درآن شریک نمی کنند. یادم هست عربستان زمانی، مناقصه‌ای  برگزار کرد به شیوه مشارکت در تولید، شرکت‌های خارجی بعد از بررسی  گفتند تمام میادین خوب و با ریسک پایین را  خود  آرامکو  برای توسعه برداشته و میادین با ریسک بالا و کوچک و پراکنده  و دارای بازدهی محدود را به مناقصه گذاشته است.مناقصه هم شکست خورد.اما در مقابل عراق همین اواخر چند مناقصه برگزار کرد که همگی هم موفق بودند.هرچند  به شیوه  مشارکتی هم نبود و نوع خاصی از قرارداد خدماتی را با دو پارامتر به مناقصه رفت؛ اول اینکه مشخص کرد که مثلا این میدان نفتی  چقدر تولید (یا  در مورد میادین قدیمی، افزایش تولید) می‌تواند داشته باشد و هزینه هربشکه چقدر می‌شود و اعلام کرد هرکس بیشتر بتواند از این میدان تولید کند و هزینه کمتری را برای هر بشکه طلب کند برنده است و بر این اساس با برنده قردادا بسته شد و هزینه بشکه تولید (یا تولید اضافی، در میادین قدیمی) ثابت در نظر گرفته شده که به پیمانکار پرداخت می‌شود و با این روش که مشارکتی هم نیست مناقصه ها هم موفق بود و شرکـت‌ها آمدند.  اما نکته کلیدی دیگری را واقعا دلسوزانه و ملی  می‌گویم ، امروز که هیچ شرکـ خارجی حتی از کشورهای دست دوم هم نمی‌آید، مسئله ما چالش قراردادها نیست. تمام این حرف‌ها برای جذب سرمایه و جذب شرکت‌های خارجی بود، امروز که به‌دلایل تحریم هیچکدام آنها نمی‌آیند پس این بحث‌ها برای چه مطرح می شود؟ برای داخلی‌ها؟ کدام شرکت سرمایه گذارداخلی داریم که مثل شرکت‌های بزرگ خارجی با  نهادهای مالی بین‌المللی ارتباط فعال داشته باشد و بتواند پروژه‌های بالادستی نفت را تامین مالی و تامین تجهیزات کند؟ ما چنین امکانی نداریم.آقای مهندس نعمت زاده بهتر می داند که بعضی بانکهای ما اگر تمام منابع خود را هم جمع کنند قادر نیستند یک میدان نفتی را  توسعه دهند. من فوق العاده نگرانم. بنظر من هدف از این بحث‌ها این است که برخی خواصی که به قول بعضی بزرگان به کمتر از کل کشور قانع نیستند بیایند و میادین ما را در یک قراردادهای بلندمدت در کنترل خود بگیرند و آنگاه کسی هم نتواند از ایشان حساب‌کشی کند.به آن برادر و دوست و شرکت و نهاد‌های عزیزی هم که می‌گویند من داخلی هستم و سرمایه دارم، باید گفت که سابقه‌ات کو یا حساب خارج از کشور و منابع مالی خارجی‌ات کدام است، با کدام نهادهای مالی بین‌المللی ارتباط داری؟ سابقه اجرائیت کجاست؟ در همان کارهای پیمانکاری که احیانا با نفت داشته‌ای موفق بوده‌ای یا نه؟ بنابراین من بحث قراردادها را تا زمان رفع تحریم‌ها اولویت نمی‌بینم. نکته دیگر در مورد LNG و GTL است، بنظر من کشوری که دومین منابع گاز دنیا را دارد باید حتما به سوی همه فناوری‌های گاز برود.ما کشور عمده  گازی هستیم و گاز در کشور ما جوان است، در صورتی که نفت دچار کهولت است. میادین بزرگ قدیمی نفتی ما به سیر نزولی خود وارد شده‌اند. سال‌ها پیش پیشنهاد کردم که کل زنجیره گاز از مخزن تا مصرف و صادرات در شرکت ملی گاز  متمرکز شود و شرکتی مثل گازپروم ایجاد شود،این به نفع صنایع دیگر کشور هم هست و مهمتر آنکه در بالادستی رقابت ایجاد می شود. اما در عین حال بر این باورم  که هیچ کدام از این حرف‌ها در شرایط تحریم قابل  طرح و قابل اجرا نیست. یکی از گرفتاری‌ها ما در صنعت نفت این است که نمی خواهیم باور کنیم در شرایط خاص هستیم. خوب است که یک عده‌ای بنشینند و در فراغت بررسی کنند که  اگر روزی تحریم‌ها برداشته شد برنامه و اولویت‌های صنعت نفت چه باید باشد، اما در شرایط خاص امروز که  در حوزه پارس‌جنوبی سال‌ها از قطر عقب هستیم و نصف او هم تولید می کنیم و در لایه نفتی هم عمق فاجعه بیشتر از این است، وقت این حرف‌ها نیست و باید تمرکزمان روی همان اولویت‌ها باشد.

در مورد پتروشیمی هم نمی‌خواهم خیلی جدل کنم اما دو شاهد را مطرح می‌کنم، بر اساس همان گزارش مرکز پژوهش‌ها که مبتنی بر آمار خود صنعت پتروشیمی و نیز آمار گمرکات کشور است. ما در سال 1390 حدود 12 میلیون تن محصولات پایه پتروشیمی و کودشیمیائی صادر کرده‌ایم به ارزش 8.5 میلیارد تومان و در مقابل 2 میلیون تن محصولات نهائی پتروشیمی وارد کرده‌ایم به ارزش 5.5 میلیار تومان. شاهد دیگر اینکه متوسط ارزش محصول صادراتی پتروشیمی ما هر تن 806 دلار بوده سات در صورتی که 55 درصد خوراک پتروشیمی میعانات بوده که هر تن آن در آن سال بیش 900 دلار بوده است. جالب این است که اتفاقا از کشورهایی واردات انجام داده ایم  که عمدتا محصولات مارا می‌خرند. به نظر می رسد که ما به نوعی به کشورهای دیگر رانت و یارانه می دهیم. این‌ها  نشان میدهد که این صنعت مشکل دارد و باید در زنجیره ارزش و روند توسعه آن تجدید نظر کنیم.

 

نعمت زاده: پیشنهاد روشن شما چیست؟

حسنتاش:پیشنهاد مشخص من این است که به جای آنکه با اجرای پروژه‌های پراکنده همه انرژی، توان و پول کشور را پراکنده کنیم، باید بر رو اولویت‌ها تمرکز کنیم دربخش بالادستی، باید در درجه اول  پارس‌جنوبی اولویت اول کشور قرار گیرد و لایه نفتی آن اولویت دوم کشور باشد و اگر توان و امکانات بیشتری بود صرف توسعه سایر میادین مشترک شود. دوستان اطلاع دارند که قطر همین روزها جشن رسیدن به تولید یک میلیارد بشکه تولید از لایه مشترک نفتی  را برگزار می کند و درحالی که ما هنوز یک بشکه نفت هم برداشت نکرده ایم.در همین جشن هم قراردادهایی قرار است تنظیم کند که تولید میدان را از 525 هزار بشکه فعلی به 700 هزار بشکه برساند. در بخش پائین‌دستی هم اولویت اول و آخر فعلی بنظر من پالایشگاه ستاره خلیج‌فارس است ، چون هر فاز از پارس جنوبی حدود 40 هزار بشکه میعانات تولید می‌شود که الان با شرایط تحریم با زحمت و زیر قیمت فروخته می‌شود و در مقابل ما  با زحمت و بالاتر از قیمت، بنزین وارد می‌کنیم، در صورتی‌که اگر ستاره خلیج فارس ساخته شود 55 درصد این میعانات می‌تواند در آنجا به بنزین تبدیل شود. ضمنا  بنظر من در شرایط تحریم‌ که تجارت خارجی ما را هدف گرفته‌است. باید به سمت خودکفائی برویم و چاره‌ای نداریم و مثلا اینکه گازمایع را که می‌تواند سوخت خودرور باشد بعنوان محصولات پتروشیمی با زحمت و زیر قیمت بفروشیم که پولش هم بر نگردد و در مقابل بنزین گران و با زحمت وارد کنیم، قابل بررسی و تجدید نظر است.

 

نعمت زاده:این اولویت چگونه باید اجرایی شود؟

حسنتاش: من می‌گویم چرا ما مثلا در میدان دارخوین قرارداد می‌بندیم وبخشی ازانرژی پیمانکاری مان را آنجا می بریم؟ و یا اگر توان پیمانکاری وجود دارد، چرا باید به سمت تولیدنفت سنگین در یک میدان مستقل که در آینده هم می‌شود از آن بهره‌برداری کرد برود؟ درحالی که می توان با تشکیل  کنسرسیوم و تجمیع توانائی‌ها آنها را روی اولویت‌ها متمرکز کنیم. البته اگر تحریم ها برداشته شد من حرف هایم را عوض می کنم.

 

دنیای اقتصاد:در حوزه تحریم ها مهمترین اولویت های کشور چه باید باشد.دولت آینده چه وظیفه در این رابطه دارد؟

نعمت زاده: فرض کنید در جنگ هستیم؛دو کار می کنیم اول جنگ را به پایان می رسانیم و دیگر آنکه برای شرایط تحریم برنامه ریزی می کنیم.با عرض معذرت، بعضی ها فکر می کنند تحریم چیز خوبی است و باید در این شرایط بمانیم، اما من می گویم این شرایط برای اقتصاد مضر است و باید سعی کنیم اثرات آن را کاهش دهیم. درحال حاضر چون هم فروش نفت ما بیش از هرچیزدیگری درگیر تحریم هاست،باید وزارت نفت عوامل موثر در کاهش اثرات تحریم را شناسایی کند.درحالی که امروز ما این تدابیر را نمی بینیم.باید در جهت کاهش این فشارها تلاش شود.ممکن است برنامه ریزی بلند مدت کرد. اما چون شرایط تحمیلی و محدود کننده است باید دید در این شرایط چه باید کرد.اولویت های کشور باید روشن شود وهمچنین منابع مشترک  ما در پارس جنوبی. اما اینکه چگونه باید اولویت بندی شود،باید قبل از هرچیز در عقد قراردادها انعطاف داشته باشیم. همین مقدار سودی که در بای بک دیده اند جوابگوی شرایط فعلی نیست.اگر این کار را نکنیم با تمدید قراردادها بیشتر صدمه می بینم هم قیمت بالا می رود و هم منابع اولیه از دست می رود و قابل جایگزینی هم نیست.بنابراین در وهله اول باید انعطاف و جسارت داشته باشیم.نگوییم که این قرارداد یک تیپ است و برای همه یکسان باید باشد.من معتقدم اگر مدیران قوی داشتیم در شرایط تحریم هم می توانستیم سرمایه گذار خارجی داشته باشیم.در قانون بودجه 91 تصریح شده که صندوق توسعه ملی  باید به بخش خصوصی  تسهیلات بدهد اما برای ایجاد پالایشگاه  با 40 درصد سهم دولت هم مجوز داده شد. با این حال متاسفانه هنوز در رکود کامل است و تسهیلات را نگرفته اند.اگرچه خوشبختانه توان مهندسی خوبی داریم، اما منابع مالی که نباشد نمی توان خوب کار کرد. یکی از راهها این است که  منابع اندک صادرات نفت در اختیار پیمانکاران قرار بگیردتا  صرف واردات ماشین الات شود.به شرط آنکه آن پیمانکار دولتی و یا در گروه شرکت های مشمول  تحریم نباشد.متاسفانه در شرایط تحریم کار را به شرکتی می دهیم که 100 درصد دنیا روی آن متمرکز شده است.نکته دیگر درمورد میعانات است .میعاناتی که مصرف می کنیم فقط در پتروشیمی بندر امام است ، ترکیبی از متان و اتان و c5  و.. است چیزی نیست که قابل صادرات باشد.به صورت خام از واحدهای نفتی جدا شده و به پتروشیمی می رود. همه طرحهای نفتی توصیه کرده این که بر مبنای گاز کار کنند.قطعا این شیوه توجیه دارد و صحیح است. درخصوص صادرات گاز که سالهاست  محل اختلاف دولت و مجلس است،معتقدم نمی شود کشوری که دومین یا سومین کشور دارنده گاز دنیاست بگوید که صادر نمی کنیم،این امکان پذیر نیست.باید به طور ماکزیمم 15 تا 20 درصد از گاز تولیدی را صادر کنیم.بنابراین باید دعوای اینکه صادرات خوب است یا بد جمع شود.

دکتر قربان: بنده هم با آقای نعمت زاده و حسنتاش درباره تحریم ها موافقم. در شرایط تحریم یک شرایط مقطعی است و مسایل و دفاع مقطعی می خواهد .نیازی به برنامه بلند مدت برای این موضوع نیست. به این دلیل که مشخص نیست فردا سنای امریکا چه تصمیمی می گیرد. پس باید یک جنگ و گریز چریکی باشد ونیاز به قانون ندارد.اینکه بگوییم تحریم خوب بوده یا نه.البته که در شرایطی سبب می شود که کارهای خوب صورت بگیرد و هزینه ها کاهش یابد و خودکفا شویم.یکسری شرکت ها خودکفا شده اند و می توانند کارهای خودشان را انجام دهند اما در عین حال این مشکل را دارند که دولت پول آنها را نمی دهد و از سوی دیگر در حال ورشکستگی هستند. مثالی جالبی هست که می گویند اینکه فکر کنید دستتان را ببندید و بگویید می خواهم با پاهایم بنویسم بعد بگویید که یادگرفتم با پاهایم بنویسم. این مثال ساده ای است.مهم است که با پا بنویسید اما مدتی که با دست ننوشتی می توانستی کارهای دیگری بکنی.قبل از انقلاب حدود 5 میلیون بشکه صادرات داشتیم  الان حدود یک میلیون بشکه صادرات داریم و شاید نیم میلیون بشکه آن به دست ما می رسد. هم اکنون سرمایه گذاری در صنعت نفت وگاز در شرایط تحریم  به منابع ریالی ما مرتبط می شود.4 میلیون بشکه که در داخل مصرف می شود که اگر آن را  درست مدیریت کرده و در صنعت سرمایه گذاری کنیم ممکن است به راه اندازی این شرکت ها کمک کند.درمورد صادرات هم باید گفت کشوری که ادعا می کند 16 درصد صادرات دنیا را دارد باید فکر صادرات هم باشد.اما اول باید تولید خود را درست کند. وقتی تولید ما مشکل دارد و قراردای بسته اند که مربوط به سالهای اینده است، یک نوع وقت تلف کردن است. به همین جهت معتقدم که  اولویت ها باید بر تولید میادین مشترک باشد. از سویی باید از لحاظ سیاسی هم به آنها هشدار داد که بالاخره میادین مشترک است و نمی توان  همه اختیار را به کشوری داد که یه اندازه یک استان ما وسعت ندارد .قطر 200 هزار نفر جمعیت واقعی دارد در حالی که ما تنها 4 میلیون دانشجو داریم همین مقایسه نشان می دهد که سیاست خارجی ما هم باید کمک کند.

حسنتاش:اشتباه نشود، من اصلا معتقد نیستم  که تحریم فقط به نفع ما بوده، نفع‌هائی هم داشته است اما  دهها و صدها میلیارد دلار به کشور ما زیان وارد کرده است این خیلی شفاف و روشن است که به خصوص در پارس جنوبی می‌توان آن را محاسبه کرد. عرض من این است، اینکه می‌گوئیم تحریم به نفع ما بوده  به نظر من ما را دچار نوعی خودفریبی کرده که یادمان برود که  ما در شرایط ویژه ای هستیم  و باید برنامه ویژه داشته باشیم، این خود فریبی به ما خسارت وارد می‌کند. نکته مهم دیگر در مورد میادین مشترک که دوستان هم اشاره کردند اینکه متاسفانه قوانین بین‌المللی ناظر بر میادین مشترک نداریم. اما خیلی کارهای دیپلماتیک می‌توان انجام داد و وفشارهای را آورد برای اینکه حق و حقوق کشور از دست نرود و این وظیفه دستگاه دیپلماسی است.