انتظار عملکرد درست از صندوق توسعه ملی ، انتزاعی است (مصاحبه با ماهنانه سرانه)

 

 

دریافت فایل پی دی اف مقاله :

 

     دریافت
حجم: 327 کیلوبایت
 

 

نسخه متنی : 

 

 

 

لید بالا

هدف از تشکیل صندوق ذخیره ارزی و بعدا صندوق توسعه ملی این بود که به تدریج از صرف کردن درآمد حاصل از سرمایه زیرزمینی نفت به‌عنوان بودجه جاری و مصرفی جلوگیری شود و هر سال بخش بیشتری از این درآمد به صندوق توسعه ملی برای توسعه بنیان‌های تولیدی کشور منتقل و بخش کمتری صرف هزینه‌های جاری شود تا در نهایت اقتصاد معتاد به درآمدهای نفتی از این اعتیاد رهایی یابد. اهدافی که تا امروز محقق نشده و نکته آنکه؛ صندوق توسعه ملی نیز جزئی از یک سیستم است و تا یک سیستم درست کار نکند، انتظار درست کار کردن یک جزء، انتزاعی است.

 

 

در گفت‌وگوی غلامحسین حسن‌تاش با «سرانه» مطرح شد

انتظار عملکرد درست صندوق، انتزاعی است

در دوره اول ریاست‌جمهوری سید محمد خاتمی قیمت نفت در منطقه کاهش شدیدی را تجربه کرد؛ به‌گونه‌ای که وی در جریان کسب رای اعتماد کابینه دولت دوم خود در مجلس اعلام کرد: «در گذر از سال ۷۷ به ۷۸ شب‌های متمادی خواب نداشتیم و روزها نگرانی‌مان در اوج بود، چون فقط به‌اندازه ۳ روز ذخیره گندم در کشور داشتیم.» همین تجربه، زمینه‌ساز راه‌اندازی صندوق توسعه ملی شد و این نهاد پس از تجربه ناموفق حساب ذخیره ارزی به‌منظور مصرف بهینه منابع حاصل از فروش نفت و محفوظ نگه داشتن سهم آیندگان از این ثروت، در قالب سرمایه‌گذاری این منابع در طرح‌های مولد و اشتغالزا و در نهایت توسعه‌آفرین، در سال ۱۳۷۹ راه‌اندازی شد. براساس قوانین برنامه سوم و چهارم توسعه، دولت در صورتی مجاز به برداشت از این حساب شد که درآمد ارزی حاصل از صادرات نفت خام نسبت به ارقام پیش‌بینی شده کاهش پیدا کند. همچنین برداشت از حساب ذخیره ارزی برای تامین کسری ناشی از عواید غیرنفتی بودجه عمومی ممنوع شد. با این حال شرایط تحریمی و عدم مدیریت مطلوب در حوزه اقتصاد سبب دست‌درازی دولت‌ها به منابع این صندوق بدون در نظر گرفتن عواقب آن شد؛ در حدی که چندی پیش رئیس این نهاد ارزی اعلام کرد موجودی این صندوق تقریبا صفر شده است.

«سرانه» در نوشتار پیش رو در گفت‌وگویی مختصر با سید غلامحسین حسن‌تاش، عضو هیات علمی موسسه مطالعات بین‌المللی انرژی، نظر ایشان را درباره فلسفه راه‌اندازی، وضعیت کلی صندوق و علل شکست در دستیابی به اهداف با نگاهی به تجربه کشورهای مشابه جویا شده است.

 

- فلسفه و اهداف اصلی راه‌اندازی صندوق توسعه ملی چه بوده است؟

تجربه کشورهای صادرکننده نفت، از جمله ایران به‌ویژه پس از وقوع شوک اول نفتی این بود که سرازیر شدن درآمدهای سرشار نفتی به اقتصاد خلاف آنکه ابتدا ممکن است مثبت تلقی شود، می‌تواند خطرناک باشد و به‌ویژه در کشورهای توسعه‌نیافته اقتصاد را درگیر بیماری‌ها و مشکلات مختلفی کند. یکی از معروف‌ترین این بیماری‌ها «بیماری هلندی» بود که در دهه ۱۹۶۰ با کشف چند میدان گازی در هلند پدید آمد. بعدها بیماری‌ها و مشکلات بسیار بیشتری مثل رانتی شدن اقتصاد و غیرو هم شناسایی شد که مجموعه این بیماری‌ها در دهه ۱۹۹۰ تحت عنوان پدیده «نفرین منابع» نام گرفت. بنده قبلا در مقالاتی بیش از ۱۰ مورد از این بیماری‌ها و مشکلات را فهرست کرده‌ام که همه آنها در ایران مصداق داشته و دارد.

 در تلاش‌های فکری که برای پیشگیری از ابتلا به نفرین منابع انجام شد، مبانی نظری و تجربه‌های عملی نشان داد که بسیاری از بیماری‌ها و مشکلات مذکور قابل‌پیشگیری هستند. مدیریت درآمدهای نفتی براساس منافع ملی و نگاه برنامه‌ای بلندمدت و در جهت اجتناب از عوارض منفی، می‌تواند راه نجات باشد. همچنین نگاه به نفت به‌عنوان یک سرمایه نگاهی تعیین‌کننده است. عقل ایجاب می‌کند که برای حفظ ارزش یک نوع سرمایه، راهی جز تبدیل آن به نوع دیگری از سرمایه نیست. بنابراین تبدیل یک سرمایه زیرزمینی غیرمولد، به یک سرمایه روزمینی مولد اقدامی عاقلانه است و مصرف کردن سرمایه، خلاف عقل است. البته برای جلوگیری از اتلاف همان سرمایه‌گذاری عاقلانه هم همواره باید به ظرفیت‌های اقتصاد توجه کرد.

در این زمینه توجه شد که مکانیزم‌های ذخیره ارزی برای ذخیره‌کردن بخش عمده‌ای از درآمدهای نفتی، به‌ویژه در شرایط بالا رفتن قیمت‌های نفت، می‌تواند بسیاری از عوارض و مشکلات را مهار کند. یکی دیگر از اهداف این صندوق ها هم مقابله با نوسانات جهانی قیمت نفت است . اگر همه درآمد نفتی خصوصا در دوره رونق نفتی وارد اقتصاد کشور شود با سقوط احتمالی قیمت نفت اقتصاد هم دچار مشکل و سقوط نرخ رشد میشود اما اگر متوسطی از قیمت بلند مدت جهانی نفت وارد اقتصاد و بقیه ذخیره شود در بلند مدت تعادل ایجاد می کند .

 

- آقای غضنفری به‌تازگی اعلام کردند از ۱۵۰ میلیارد دلار موجودی صندوق توسعه ۱۰۰ میلیارد دلار هزینه و ۴۰ میلیارد دلار در قالب تسهیلات توزیع شده است؛ یعنی به‌عبارتی صندوق تقریبا خالی است. علت این شکست چه بوده و چرا ما نتوانستیم از الگوی کشورهای موفق در این طرح، مانند نروژ، کویت یا عربستان استفاده کنیم؟

در اقتصاد ایران تقریبا تمامی مشکلات و آسیب‌های یادشده قابل‌شناسایی است و به‌ویژه مشکل این بوده و هست که بخش عظیمی از این سرمایه زیرزمینی نه‌تنها تبدیل به نوع دیگری از سرمایه مولد و حتی غیرمولد نمی‌شود، بلکه به‌طور روزافزونی صرف تامین هزینه‌های جاری کشور می‌شود. هدف از تشکیل صندوق ذخیره ارزی و بعدا صندوق توسعه ملی این بود که به تدریج از صرف کردن درآمد حاصل از سرمایه زیرزمینی نفت به‌عنوان بودجه جاری و مصرفی جلوگیری شود و هر سال بخش بیشتری از این درآمد به صندوق توسعه ملی برای توسعه بنیان‌های تولیدی کشور منتقل و بخش کمتری صرف هزینه‌های جاری شود تا در نهایت اقتصاد معتاد به درآمدهای نفتی از این اعتیاد رهایی یابد.

در تجربه‌های موفق جهان مانند نروژ حتی این درآمدها را صرف سرمایه‌گذاری در داخل کشور نمی‌کنند، چون به این نتیجه رسیده‌اند که وارد کردن مستقیم این درآمدها به اقتصاد، به هر نوعی، می‌تواند مشکل ایجاد و آنها را از مسیر توسعه دور کند. اکنون میزان سرمایه صندوق ملی نروژ از ۱.۴۵ تریلیون دلار فراتر رفته و این صندوق در ۷۰ کشور جهان و در بیش از ۹۰۰۰ شرکت سرمایه‌گذاری دارد. اگر روزی قیمت جهانی نفت سقوط کند روند توسعه نروژ با داشتن چنین ذخائری متوقف نخواهد شد.

در ابتدای راه‌اندازی صندوق توسعه ملی ایران نیز بنا بود که به‌تدریج بخش بیشتری از درآمد نفتی وارد این صندوق شود و بخش کمتری در اختیار بودجه عمومی کشور قرار گیرد و منابع این نهاد تنها در قالب تسهیلات به طرح‌ها و پروژه‌های تولیدی بخش خصوصی که مطالعات اقتصادی دقیقی دارد و سوددهی آن اثبات‌شده است، اختصاص یابد. همچنین قرار بود بازگشت این وام‌ها به‌علاوه سود آنها به‌تدریج منابع این صندوق را افزایش دهد و این منابع برای نسل‌های آینده بماند و پروژه‌ها نیز بنیان‌های تولیدی کشور را تقویت کنند، اما اینکه چرا این تجربه موفق نبوده و به این روز افتاده است، دلایل مختلفی دارد که بنده مهم‌ترین آنها را عرض می‌کنم.

در اقتصاد توسعه‌نیافته‌ای که منابع درآمدی بودجه‌اش چندین دهه از درآمد فروش نفت ارتزاق کرده و به‌عبارتی به‌شدت معتاد به نفت است، خلاصی از نفت مستلزم پیگیری یک برنامه جامع توسعه است. باید کشور در مسیر توسعه قرار گیرد، بنیان‌های تولیدی کشور تقویت شود، صادرات غیرنفتی گسترش یابد تا دولت به‌تدریج بتواند مالیات بیشتری از عوامل اقتصادی دریافت و درآمدهای غیرنفتی بیشتری کسب کند و به‌تدریج از وابستگی به نفت خلاص شود. اما تدوین یک برنامه جامع توسعه و تحقق آن به‌نوبه خود مستلزم تنظیم یک رابطه خردمندانه با جهان است. وقتی چنین برنامه‌ای وجود ندارد و کشور در مسیر توسعه و پیشرفت نیست و بنیان‌های تولید ملی و صادرات غیرنفتی دچار مشکل است، رهایی از درآمد نفتی محقق نمی‌شود و دولت برای تامین نیازهای خود مجبور می‌شود به منابع صندوق توسعه ملی دست ببرد و به این منظور برای دور زدن قوانین و مقررات صندوق، راهکار پیدا می‌کند. مثلا از طریق شرکت‌های دولتی شرکت‌های صوری خصوصی ایجاد می‌شود تا برای پروژه‌های دولت یا شرکت‌های دولتی از صندوق وام بگیرد؛ وام‌هایی که اعطای آنها عملا به صندوق توسعه ملی تحمیل شده و تضمینی برای بازپرداخت آنها وجود ندارد.

 

 

- یعنی از وام‌های پرداخت‌شده ازسوی این صندوق بخش خصوصی سهمی نداشته؟ به‌اعتقاد شما اگر این وام‌ها به بخش خصوصی واقعی پرداخت می‌شد، بازگشت و سودآوری آن تضمین‌شده‌تر بود؟

درباره وام‌های محدودی هم که با رعایت ضوابط و مقررات صندوق، واقعا به بخش خصوصی اعطا شده، بخش خصوصی نتوانسته به تعهدات خود عمل کند. چرا؟ چون در اقتصاد بی‌ثبات که دائم نرخ‌ها، به‌ویژه قیمت ارز تغییر می‌کند، مدل مالی پروژه‌ها طبق مطالعات فنی و اقتصادی انجام‌شده پیش نمی‌رود، هزینه‌های سرمایه‌ای، به‌ویژه واردات ماشین‌آلات به‌دلایل مشکلات زیرساختی و تحریم، بسیار بالاتر از آنچه که پیش‌بینی شده بوده می‌شود و زمان اجرای  پروژه‌ها بیشتر از برآوردهای اولیه به‌طول می‌انجامد و بعد از اتمام پروژه نیز به همان دلایل بی‌ثباتی اقتصادی، تحریم و غیرو  کارخانه یا صنعت احداث‌شده نمی‌تواند با حداکثر ظرفیت تولید کند که همه اینها موجب می‌شود سرمایه‌گذار وام‌گیرنده که تقصیری هم در این مشکلات ندارد، قادر به بازپرداخت بهنگام اقساط وام خود نباشد.

- در کل، در شرایط کنونی ظرفیت برگشت این سرمایه به صندوق وجود دارد؟ برای تحقق این امر چه باید بکنیم؟

من بسیار بعید می‌دانم که در شرایط کنونی و با تداوم روندهای اقتصادی فعلی، ظرفیت برگشت این سرمایه‌ها به صندوق وجود داشته باشد. بخش عمده منابع که توسط دولت با توجیهات و بهانه‌های مختلف برداشت شده، به‌نظر من غیرقابل‌برگشت است، اما درباره وام‌هایی که به بخش خصوصی واقعی اعطا شده ممکن است با تاخیر و در نهایت اصل سرمایه با عایدات بسیار کمتر از آنچه که پیش‌بینی شده بود، به صندوق برگردد.

 

 

- در برنامه هفتم توسعه آمده است دولت برای پرداخت بدهی خود به صندوق می‌تواند به این صندوق اجازه دهد تا در حوزه‌های نفتی سرمایه‌گذاری کند؛ آیا این خارج از قوانین انفال و... نیست و رانتی نیست که در اختیار این نهاد قرار گرفته است؟

 اگر منظور این باشد که میدان‌های نفتی و گازی به صندوق توسعه ملی واگذار شود تا این صندوق با سرمایه‌گذاری روی آنها درآمد کسب کند به‌نظر من بسیار کار اشتباهی است. این کار خلاف قوانین پایه‌ای کشور و نیز خلاف وظایف صندوق است. این روند، انسجام صنعت نفت کشور را از بین می‌برد. بضاعت صنعت نفت کشور محدود است و وقتی صندوق توسعه ملی احیانا صاحب میدان نفتی و گازی شود، چون هیچ گونه بضاعت علمی و فنی در این زمینه ندارد، عملا مجبور خواهد بود با شرکت ملی نفت ایران و زیرمجموعه‌هایش رقابت منفی کند و با پیشنهاد حقوق و مزایای بیشتر نیروهای فنی را بقاپد که همین امر می‌تواند وضعیت بسیار بدی را به‌وجود بیاورد و بیش از پیش موجب فروپاشی صنعت نفت کشور (به مفهوم جامع آن) بشود. به‌نظر من کسانی که چنین تصمیماتی را اخذ می‌کنند هیچ شناختی از صنعت نفت و طبیعت میادین هیدروکربنی و پیچیدگی‌های بهره‌برداری از این میادین ندارند و آنالیزی از آثار و تبعات این تصمیمات تهیه نمی‌کنند. ماهیت کار صندوق توسعه ملی، ماهیت فعالیت مالی و بانکی است و ما این تجربه را داریم که ورود بانک‌ها به بنگاهداری چه مشکلاتی را برای کشور ایجاد کرده است. در کدام تجربه جهانی صندوق‌های ذخیره ارزی وارد این‌گونه کارها شده‌اند؟ و از همه مهم‌تر اینکه وقتی صندوق خالی است از چه محلی می‌خواهد روی این میادین سرمایه‌گذاری کند؟

اگر پروژه ای در صنعت نفت وجود دارد که واقعا مطالعه شده و فیزیبل و دارای توجیه قوی فنی اقتصادی است و قابل اجرا در زمان مقرر است و مطمئنا خواهد توانست به موقع بازگشت سرمایه کند بهتر است صندوق به چنین پروژه ای وام بدهد تا خودش وارد شود . مشکل وجوه بر نگشته این است که بعضا به طرح ها و پروژه هائی پرداخت شده که چنین مشخصاتی را نداشته است و صندوق تسلیم فشار از بالا شده است .

 

- در شرایط فعلی که اقتصاد تحت تحریم است و در شاخص‌های کلان مشکلات اساسی داریم، به‌نظر شما چه راهکارهایی برای بازگرداندن صندوق روی ریل و کارکرد اصلی‌اش وجود دارد؟

مکانیزم‌های موفق ذخیره ارزی در کشورهای مختلف به‌گونه‌های مختلفی به‌کار گرفته شده‌اند، اما موارد موفق، صرف‌نظر از نام آنها، مکانیزم‌هایی بوده‌اند که با یک عزم ملی همراه بوده و دست ‌بردن به ذخیره ارزی را بسیار بسیار دشوار کرده‌اند. در بعضی از کشورها تصمیمات مرتبط با سرمایه‌گذاری صندوق‌ها، باید به تصویب هیات امنا برسد و طبق قانون، هیات امنا از طیفی از افراد با منافع مختلف و بعضا متعارض از بخش خصوصی و بخش دولتی و نمایندگان مردم تعیین می‌شوند. طبیعتا چنین ترکیبی تنها در مواردی به توافق می‌رسند که موضوع، کاملا مطابق منافع ملی باشد و منفعت همه مردم را تضمین کند. اما به‌نظر من در ایران عملا صندوق توسعه ملی در جهت معکوس هدف ذاتی خود عمل کرده است؛ چرا این را می‌گویم؟ چون آن بخش از درآمد نفتی که به بودجه تخصیص داده می‌شود از فیلترهای مختلف تصمیم‌گیری دولت و مجلس عبور می‌کند، اما کنترل صندوق ذخیره ارزی عملا در دست حاکمیت  است و این وضعیت نقض غرض است. اگر قرار است صندوق به ریل اصلی خود برگردد، باید دست حاکمیت  از صندوق کوتاه شود که آنهم مستلزم چیزهایی است که قبلا اشاره کردم.

همچنین مکانیزم صندوق برای اعطای وام باید بسیار سختگیرانه باشد و این نهاد باید از قطعیت بازگشت اصل و فرع وامی که اعطا می‌کند اطمینان داشته باشد. در پایان توجه داشته باشید که صندوق توسعه ملی نیز جزئی از یک سیستم است و تا یک سیستم درست کار نکند، انتظار درست کار کردن یک جزء، انتزاعی است.

 

 

هشت سال دیگر هیدروکربنی برای صادرات نخواهیم داشت ( مصاحبه با ماهنامه آینده نگر شماره 135 آذر 1402)

شاخص بهره وری انرژی ایران یکی از بدترین های جهان است (مصاحبه با سایت جماران)

 

• کدخبر: 1604990
•  
• نسخه چاپی
•  
• ۱۴۰۲/۰۶/۰۵ ۱۰:۲۶:۲۶

گفتگوی اختصاصی پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران -تهران

در گفت و گو با جماران؛

حسن تاش: شاخص بهره وری انرژی ایران یکی از بدترین های جهان است / هاب انرژی ایران و روسیه معنا ندارد! روی همکاری با روس ها حساب نکنید / برنامه هفتم در بخش بهره وری انرژی بسیار ضعیف است/ افزایش مصرف بنزین بخاطر کیفیت پایین آن است

سید غلامحسین حسن تاش - کارشناس ارشد حوزه انرژی می‌گوید: مهمترین چالش پیش روی بخش انرژی، مساله بهره وری و بهینه سازی است. شاخص «شدت انرژی کشور»، که منعکس کننده وضعیت بهره وری انرژی است، یکی از بدترین ها در جهان است.

 

 

گروه اقتصاد و درآمد؛ سید غلامحسین حسن تاش - کارشناس ارشد حوزه انرژی و عضو سابق هیات علمی‌موسسه مطالعات بین المللی انرژی، می‌گوید: مهمترین چالش پیش روی بخش انرژی، مساله بهره وری و بهینه سازی است. شاخص «شدت انرژی کشور» که منعکس کننده وضعیت بهره وری انرژی است، یکی از بدترین ها در جهان است.

او در عین حال با اشاره به پروژه های مشترک متعددی که قرار بوده پیش از این در همکاری با روسیه پیش رود، تاکید دارد که نمی‌توان روی همکاری با روسها حساب باز کرد؛ قبلا هم  تفاهمنامه های زیادی در زمینه انرژی بین دوکشور امضاء شده که تقریبا به هیچ نتیجه ای نرسیده است. جریانی در کشور وجود دارد که اصرار دارند با روسیه در برخی زمینه های انرژی، همکاری انجام شود و هر چند وقت یکبار فشار می‌آورند و مقامات هم ناچار اقدامات و مذاکراتی انجام می‌دهند، ولی هیچ جهت روشنی ندارد.

 

 

در ادامه، مشروح گفت و گوی جماران با این کارشناس ارشد حوزه انرژی می خوانید:

 

شاخص بهره وری انرژی در ایران، یکی از بدترین ها در جهان

 

** مهمترین و حیاتی ترین چالش های پیش روی کشور در حوزه انرژی را چه می دانید؟

حوزه انرژی با چالش های فراوانی روبروست. حکمرانی واحد و یکپارچه در بخش انرژی وجود ندارد. حرکت بخشِ انرژی بر مبنای یک برنامه جامع بلندمدت نیست؛ مصرف در تک تک حامل های انرژی در حال سبقت گرفتن از تولید و عرضه است. بسیاری از صنایع در زمستان با قطع گاز و در تابستان با قطع برق روبرو هستند و تولید کارخانه ای از این جهت به شدت در معرض آسیب قرارگرفته است.

اما در این میان به نظر من مهمترین چالش پیش روی بخش انرژی، مساله بهره وری و بهینه سازی است. شاخص «شدت انرژی کشور» که منعکس کننده وضعیت بهره وری انرژی است، یکی از بدترینها در جهان است. پتانسیل عظیمی‌ برای ارتقاء بهره وری انرژی در همه بخش ها وجود دارد و باید به طور جدی به حل این مساله پرداخته شود، در غیر این صورت بحران ها در حوزه های مختلف انرژی، سال به سال تشدید می‌شوند.

 

ایجاد هاب انرژی میان ایران و روسیه معنا ندارد!

**مدیرعامل شرکت ملی گاز اخیرا اعلام کرده که روس‌ها به ایران پیشنهاد دادند تا هاب انرژی بین این دو کشور برقرار شود. موافقت هایی نیز در این رابطه صورت گرفته است. ارزیابی شما در خصوص منافعی که چنین اقدامی‌می‌تواند برای ایران تامین کند چیست؟ این اقدام چه پیامدهایی دارد و ابعاد آن را چگونه تحلیل می‌کنید؟

البته این مطلب در رسانه ها به دو صورت منعکس شده است؛ برخی عنوان کرده اند که  "هاب انرژی بین دو کشور برقرار شود" و برخی دیگر نوشته اند "روس ها پیشنهاد داده اند که ایران تبدیل به هاب انرژی "شود. در هر حال، فکر می‌کنم این نقل دوم صحیح تر باشد و در نقل اول احتمالا رسانه ها بیان ایشان را درست منتقل نکرده اند. چراکه هاب یعنی مرکز و مرکز نمی‌تواند در دو جا باشد. قرار گرفتن مرکز، بین دو کشور ایران و روسیه هم معنی ندارد چون مرز مشترکی با هم نداریم و دریای خزر هم که شاید به نوعی بتوان گفت واسطه مشترک بین دو کشور است، چنین ظرفیتی ندارد.

اما در نقل دوم هم من معنای روشنی را پیدا نمی‌کنم. روسیه که مرز مشترک با ایران ندارد نمی‌تواند تصمیم بگیرد که ایران هاب انرژی شود، البته می‌تواند به این مساله کمک کند.

 

فرصت ها برای هاب انرژی بودن ایران، دیری است که از دست رفته

اگر ایران از نظر سیاست خارجی در وضعیت مطلوبی بود و با مساله تحریم هم مواجه نبود، البته چنین پتانسیلی داشت که مثلا آذربایجان و ترکمنستان و سایر کشورهای آسیای میانه که منابع انرژی دارند، نفت و گاز خود را از طریق ایران صادرکنند اما این فرصت دیری است که از دست رفته و همه این کشورها راه های جداگانه ای را پیدا کرده اند که پرداختن به آن، بحث مفصلی می‌طلبد. در واقع آنها عملا ایران را دور زده اند. بنابراین خبرنگاران حاضر باید در حین بیان این مسائل از سوی مسئولان امر، بلافاصله بپرسند که منظور از هاب انرژی چیست؟ کدام حامل های انرژی از کدام کشورها به چه صورت و با کدام امکانات لجستیکی می‌تواند از ایرانی که درگیر تحریم است سوآپ، ترانزیت یا صادر شود؟!

 

روی همکاری با روس ها حساب نکنید

ضمنا باید توجه داشت که اصلا نمی‌توان روی همکاری با روس ها حساب باز کرد؛ قبلا هم  تفاهمنامه های زیادی در زمینه انرژی بین دوکشور امضاء شده که تقریبا به هیچ نتیجه ای نرسیده است. مثلا سال 92 یا 93 وزیر وقت نفت اعلام کرد که با روسیه تفاهم شده که روزانه  500 هزار بشکه نفت از ایران برداشت کند و بخشی از وجه آن را به صورت نقد و بخشی را به صورت تهاتر کالا به ایران بدهند. حتی وزیر در 17خرداد 1394 در بازگشت از اجلاس اوپک در مصاحبه ای اعلام کرد که از یک هفته دیگر صادرات 500هزار بشکه نفت به روسیه آغاز خواهد شد ولی عملا هیچ اتفاقی نیفتاد!

تفاهمنامه های مهم ایران و روسیه به قرارداد نرسیدند 

همین مساله در اوایل کار دولت جدید و قبل از حمله روسیه به اوکراین و قبل از تحریم های غرب بر علیه روسیه مطرح شد و بعد از یک میلیون بشکه در روز که ابتدا مطرح شده بود به 500 هزار بشکه و بعدا به 100 هزار بشکه تقلیل پیدا کرد که ظاهرا قرار بود از مهرماه 1400 عملیاتی شود ولی بازهم اتفاقی نیفتاد!

درتیرماه 1397 آقای ولایتی، مشاور عالی رهبری پس از سفر به روسیه در مصاحبه ای اعلام کرد که روسیه آمادگی سرمایه‌گذاری 50 میلیارد دلاری در حوزه نفت و گاز ایران را دارد. در دی ماه 1400 جواد اوجی وزیر نفت به دنبال سفر به روسیه با اشاره به اینکه در زمینه مشارکت در توسعه میدان‌های نفتی و گازی، احداث پتروپالایشگاه، انتقال فناوری و تجهیزات فناورانه که به شدت مورد نیاز صنعت نفت است، توافق‌های بسیار خوبی انجام شد و اسناد مهمی‌ به امضا رسیده، تصریح کرد که مردم ایران به زودی اثرات این توافق‌ها را در حوزه انرژی خواهند دید!

بنابراین ما کمتر شاهد تبدیل این تفاهم نامه ها به قرارداد و تحقق این وعده ها بوده ایم. البته چند شرکت کمتر شناخته شده روسی تاکنون برای توسعه چند میدان نفتی کوچک قراردادهایی منعقد کرده اند که عملکرد چندان مطلوبی هم نداشته اند!

 

جریانی در کشور اصرار به همکاری با روسیه دارد

برداشت من این است که جریانی در کشور وجود دارد که اصرار دارند با روسیه در این زمینه ها همکاری انجام شود و هر چند وقت یکبار فشار می‌آورند و مقامات هم ناچار اقدامات و مذاکراتی انجام می‌دهند، ولی هیچ جهت روشنی ندارد.

 

 70 درصد گاز ایران از پارس جنوبی استخراج می‌شود که با مشکل افت تولید مواجه است

** در حالی که ایران دومین منبع بزرگ ذخیره گازی شناخته می‌شود، کشور در شرایط کنونی با مشکل کمبود گاز مصرفی مواجه شده است؟ عمده ترین عللی این مشکل را چه می‌دانید و ایران باید چه راهبردهایی برای حل این مساله درنظرداشته باشد؟

صرف داشتن ذخائر کافی نیست. استخراج این ذخائر نیاز به میلیاردها دلار سرمایه گذاری و همچنین فناوری روز دارد که در شرایط فعلی به دلیل تحریم، به آنها دسترسی نداریم. میادین گازی که در حال حاضر از آنها استخراجی می‌کنیم هم با مشکل افت تولید مواجه هستند. نزدیک 70 درصد گاز ایران از میدان گازی پارس جنوبی استخراج می‌شود که با مشکل افت تولید مواجه است. متاسفانه برنامه استخراج از این میدان از ابتدا به علل متعدد، بر مبنای مطالعات جامع و اصولی نبوده و امروز شاهد آثار و نتایج آن هستیم.

 

به گاز رسانی های بی رویه و بدون منطق اقتصادی، افتخار می‌کنند!

از سوی دیگر در حالی که با اُفت تولید مواجه هستیم، مصرف هم در حال افزایش است و بعضا گاز رسانی های بی رویه و بدون منطق اقتصادی انجام می‌شود که مسئولین خیلی هم به آن افتخار می‌کنند و نتیجه همه اینها، می‌شود ناترازی!

ولی باز در این مورد هم به نظر من حتی اگر منابع مالی و تکنولوژی مورد نیاز هم در اختیار باشد  اولویت با  توسعه میادین جدید گازی نیست بلکه اولویت  با ارتقاء بهره وری است. به عنوان نمونه شما ببینید از سال 92 قراربوده  20میلیون بخاری گازی که بازدهی حرارتی متوسط 35 تا حداکثر 40 درصد دارند با بخاری هایی که راندمان بالای 90 درصد دارند جایگزین شوند؛ حالا بررسی کنید ببینید که این هدف ظرف 10 سال چقدر تحقق پیدا کرده؛ به نظر می‌رسد حتی 5 درصد هم تحقق پیدا نکرده باشد!

 

 

 

** به دلیل وجود ناترازی برق در تابستان و قطع برق تولیدکنندگان به ویژه واحدهای بزرگ تولیدی، دولت تلاش می‌کند این واحدهای صنعتی به سمت ساخت نیروگاه برای تأمین برق بروند. این درحالی است که سالانه بیش از ۷۰ میلیارد مترمکعب گاز در نیروگاه‌ها مصرف و ناترازی گاز هر سال بیشتر می‌شود. همچنین طرح‌های بهینه‌سازی نیروگاه‌ها و ساخت نیروگاه‌های تجدیدپذیر که به سوخت جدید نیاز ندارند، با مشکل تأمین مالی مواجه است. از دید جنابعالی، طرح احداث نیروگاه توسط صنایع، چه مزایا و معایبی خواهد داشت؟

البته بنده در زمینه برق متخصص نیستم، ولی باید ببینیم که این تصمیم چقدر از سر مطالعات جامع و برنامه ریزی راهبردی است و چقدر از سر اضطرار. واحدهای بزرگ تولیدی در یکی دو سال گذشته آنقدر از محل قطع برق، زیان دیده اند که ارزش واقعی برق برایشان روشن شده و خیلی هایشان حاضر به سرمایه گزاری در این زمینه شده اند. شاید هم این اقدام بد نباشد؛ ولی باید دید که تامین برق از کدام طریق بهتر، اقتصادی‌تر و در جهت منافع ملی است.  نیروگاه های خورشیدی، بادی یا نیروگاه های مبتنی بر سوخت های فسیلی؟ دستگاه حکمرانی باید بر اساس مطالعات جامع این مسیرها را هدایت کند.

 

اتصال شبکه برق بین کشورها، می‌تواند ناترازی‌ مربوط به زمان‌های اوج مصرف را حل کند

** تفاهم نامه اتصال خطوط برق ایران، روسیه و آذربایجان و گسترش آن به دیگر کشورهای منطقه، چه سهمی‌ در حل مشکلات ناترازی برق ایران ایفا خواهد کرد؟

اصولا اتصال شبکه های برق بین کشورها و خصوصا کشورهایی که نقطه اوج و فرود مصرفشان با هم یکسان نیست، اقدام خوبی است و قدرت مانور شبکه را بالا می‌برد و می‌تواند آن بخش از ناترازی‌ها  که مربوط به زمان‌های اوج مصرف است را حل کند . اگر این اهداف تحقق پیدا کند به نظر گام مثبتی است.

 

** ارزیابی شما از رویکرد برنامه هفتم، نسبت به حل چالش های انرژی در کشور چیست؟ این برنامه تا چه میزان توانسته اولویت های مناسبی برای حل چالش های انرژی کشور طراحی کند و آیا می تواند گامی‌در این راستای بردارد؟

 

برنامه هفتم در امر مهم «بهره وری انرژی» بسیار ضعیف است

تا جایی که بنده بررسی کردم بخش انرژی در برنامه هفتم بسیار ضعیف دیده شده است. به نظر من برنامه هفتم در مقایسه با همه برنامه های گذشته بسیار ضعیف تر است. حتی احکام خوب برنامه های گذشته که تحقق نیافته در این برنامه تکرار نشده است و در زمینه پرداختن به امر مهم «بهره وری انرژی» هم بسیار ضعیف است.

 

تراز عرضه و تقاضای بنزین منفی شده !

افزایش مصرف بنزین بخاطر کیفیت پایین آن است

** با توجه به اخباری که درباره عدم اقبال خریداران خارجی بنزین ایرانی و ناسازگاری آن با سیستم خودروهای نسل امروز منتشر می‌شود، به نظر شما ایران باید چه راهبردی در این رابطه مدنظر داشته باشد؟ اساسا توان ارتقای کیفیت را داریم و چه رویکردی در وضع سیاسی موجود مناسب تر است؟

البته در حال حاضر که قادر به صادرات بنزین نیستیم و متاسفانه تراز عرضه و تقاضای بنزین منفی شده است. اما مساله فقط خریداران خارجی نیستند؛ در مصرف داخلی هم حداقل یکی از دلایل مصرف بالای بنزین پائین بودن کیفیت بنزین است. مسلما پالایشگاه های تولید کننده بنزین باید برای حل آن اقدامات لازم را انجام دهند.  اگر چه تحریم ها در این مورد هم موانعی ایجاد کرده اما وزارت نفت به عنوان دستگاه حکمرانی بخش نفت با همکاری سازمان استاندارد کشور، باید استانداردها را دیکته کنند و به پالایشگرها مهلت دهند و فشار بیاورند که خود را به استانداردهای روز جهان برسانند.

در صورت تداوم روند فعلی تا بیست سال آینده وارد کننده انرژی خواهیم شد (مصاحبه با انصاف نیوز)

در فقدان حکمرانی مطلوب همه سرگردانیم (مصاحبه با ماهنامه دنیای انرژی)

 

 

 

بدون رفع تحریم ها کار چندانی نمی توان کرد؛ قرارداد گازی با پاکستان از ابتدا اشتباه بود

بدون رفع تحریم ها کار چندانی نمی توان کرد؛ قرارداد گازی با پاکستان از ابتدا اشتباه بود

 

 

بیست و چند روز پیش خبرنگار محترمی از "سایت جماران" از بنده درخواست مصاحبه کرد طبق معمول سنواتی از ایشان خواستم سوالاتشان را بفرستند که مکتوب پاسخ دهم و این کار انجام شد و یک بار هم رفت و برگشت شد و نهایی شد و البته متوجه شدم قصد انتشار آن در سایت "جی پلاس" که ظاهرا زیر مجموعه سایت جماران است را دارند اما با گذشت بیش از بیست روز مصاحبه را منتشر نکردند و ظاهرا حتی برای کسی که تقاضای مصاحبه از او را نموده اند و وقت گذاشته است آنقدر احترام قائل نبودند که حتی توضیح دهند که چرا و حتی اطلاع دهند و برای من این تعجب باقی ماند که این مصاحبه برای چیست؟ آیا مواضع مصاحبه شونده را می دانند که تقاضای مصاحبه می کنند؟ و اصلا این سایت چقدر مخاطب دارد؟

به هر حال بعد از این مدت حق خود میدانم که آن را منتشر کنم .

 

نظر یک کارشناس اقتصاد انرژی درباره اولویت‌های وزارت نفت/ بدون رفع تحریم‌های نفتی و از آن مهمتر بدون رفع تحریم‌های مالی و بانکی، کار چندان زیادی نمی‌توان کرد/  انعقاد قرارداد گازی با پاکستان از ابتدا اشتباه بود

 

سیدغلامحسین حسن‌تاش کارشناس اقتصاد انرژی می‌گوید بدون حل تعاملات بین‌المللی کشور و بدون رفع تحریم‌های نفتی و از آن مهمتر بدون رفع تحریم‌های مالی و بانکی، کار چندان زیادی نمی‌توان کرد اما از سوی دیگر هم ریخت و پاش‌های فراوانی ناشی از سوء مدیریت، بی‌برنامگی و طرح‌ها و پروژه‌های غلط و بی‌مطالعه در سطح صنعت نفت وجود داشته است که با اصلاح آن‌ها می توان منابعی را آزاد و تامین و بعضی فوریت‌ها را حل و فصل کرد.

 

روز چهارشنبه سوم شهریورماه جلسه رای اعتماد به وزرای پیشنهادی دولت سیزدهم برگزار شد و تمام وزرای پیشنهادی به جز وزیر آموزش و پرورش توانستند رای اعتماد کسب کنند.

در این میان جواد اوجی با 198 رای موافق، 70 رای مخالف، و 18 رای ممتنع به عنوان وزیر نفت دولت سیزدهم انتخاب شد. این وزیر در شرایطی وزارتخانه را تحویل می‌گیرد که ایران به واسطه تحریم‌ها نتوانسته است نفت زیادی در بازار بفروشد و با مشکلات بسیاری دست و پنجه نرم می‌کند که شاید مهمترین آن بی‌برنامگی در همه زیر بخش‌ها و سرگردانی در تشخیص اولویت‌هاست.

اولویت کاری وزارت نفت دولت سیزدهم، مشکلات قطعی برق و زمزمه‌های کمبود گاز در فصل زمستان، چگونگی عبور از خام‌فروشی، فرسوده بودن زیرساخت‌های نفتی، بدهی بالای شرکت ملی نفت،  عدم توجه به توسعه پالایشگاه‌ها و پتروپالایشگاه‌ها، قرارداد گازی ایران و پاکستان، افزایش هزار تومانی قیمت بنزین آزاد برای جبران کسری بودجه، قیمت جهانی نفت و... از جمله موضوعات مطرح شده خبرنگار جی‌پلاس با سیدغلامحسین حسن‌تاش کارشناس اقتصاد انرژی بود که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

 

*اولویت‌های اقتصادی دولت سیزدهم چیست؟

- از نظر من مهمترین اولویت‌های اقتصادی دولت سیزدهم عبارتند از:

الف- کنترل فساد اقتصادی از طریق کنترل قاطعانه پدیده تعارض و تداخل منافع و اصلاح و شفاف‌سازی روندهای سیاست‌گذاری و تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری‌های اقتصادی

ب- کنترل رانت خواری و فعالیتهای سوداگرانه غیرمولد و جهت دادن امتیازات به بخش مولد اقتصاد از طریق ایجاد تحولات لازم در ساختار اقتصاد و فضای کسب و کار

ج- کنترل تورم به ویژه از طریق کنترل حجم پول و کنترل هزینه‌های دولت

د- توجه ویژه به ارتقای بهره‌وری در همه زمینه‌ها و بخش‌ها

ه- مقابله با رکود در بخش تولید و حمایت ساختاری از این بخش خصوصا از طریق ایجاد ثبات در اقتصاد

*نظر شما درباره تیم اقتصادی دولت چیست؟

- از نظر من تیم اقتصادی دولت در مجموع ضعیف است. این تیم از مشرب فکری مشخص و کارنامه شفافی از نظر سوابق عملکردی برخوردار نیستند و از تجربه کافی به ویژه در زمینه حکمرانی اقتصادی برخوردار نیست و سوابق این تیم نشان می‌دهد که هماهنگی فکری لازم نیز بین اعضای تیم اقتصادی وجود ندارد.

 

*اولویت کاری وزارت نفت دولت سیزدهم چیست و این وزارتخانه با چه مشکلاتی دست و پنجه نرم می‌کند؟

- وزارت نفت با مشکلات عدیده‌ای روبروست که بیان همه آن‌ها شاید از حوصله این مصاحبه خارج باشد اما به نظر من مهمترین آن‌ها  بی برنامگی مفرط در همه زیر بخش ها و سر گردانی در تشخیص اولویت ها بوده است که البته مشکلات ناشی از تحریم را هم باید به آن اضافه کرد. اما مهمترین اولویت‌های صنعت نفت به نظر من به شرح زیر است:

الف- توجه به نیروی انسانی صنعت نفت به عنوان مهمترین سرمایه سازمانی و تلاش برای بازسازی روحیه و انگیزه و توانمندی این نیرو که متاسفانه در گذشته سرکوب شده است.

ب- تقویت بخش‌های رگولاتوری و کنترل و نظارت در صنعت نفت به ویژه به منظور کنترل و نظارت دقیق‌تر بر پالایشگاه‌ها و پتروشیمی‌های واگذار شده از نظر عملکرد اقتصادی غیررانت‌محور، رعایت استانداردهای زیست محیطی، و تعمیر و نگهداری و ایمنی برای جلوگیری از سوانح در این تاسیسات که متاسفانه رو به تزاید بوده است.

ج- توجه ویژه به مدیریت تقاضا و مصرف انرژی و قوانین معطل مانده مربوط به این بخش.

د- تدوین طرح جامع توسعه منابع هیدروکربوری با تاکید و توجه جدی‌تر به مخازن مشترک خشکی و دریایی و اصول تولید صیانتی و اجرای تعهدات قانونی از جمله تعهدات قوانین برنامه‌های پنج ساله در مورد تزریق گاز کافی به منظور بهره‌برداری بهینه از میادین نفتی و افزایش ضریب بازیافت.

ه- تعیین تکلیف شرکت ملی صنایع پتروشیمی؛ با توجه به این که طبق سیاست‌های ابلاغی اصل 44 قانون اساسی دولت و وزارت نفت دیگر نمی‌توانند در توسعه پتروشیمی سرمایه‌گذاری کنند، این شرکت باید به یک ستاد یا دستگاه حکمرانی تغییر وضعیت پیدا کند که بتواند برای آینده صنعت پتروشیمی کشور و تکمیل زنجیره ارزش آن سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی نموده و وضعیت صنعت را هدایت و نظارت کند.

و- مدیریت روند تولید میدان گازی پارس جنوبی و تعیین تکلیف فاز 11 پارس جنوبی که بعد از بد عهدی شرکت توتال به نوعی بلاتکلیف مانده است.

ز- جمع‌آوری گازهای سوزانده همراه نفت در سطح مناطق نفت خیز جنوب و خاموش کردن مشعل‌های فراوانی که در پارس جنوبی می‌سوزند و مواد ارزشمندی را می‌‌سوزانند و محیط زیست را آلوده می‌کنند.

ح- تعیین تکلیف طرح‌ها و پروژه‌هایی که از اول مطالعات درستی نداشته‌اند و به همین دلیل نیمه‌تمام مانده و به مرکز هزینه بی‌بازده تبدیل شده‌اند، مانند طرح پالایشگاه‌های هشت‌گانه سیراف، پروژه ایران ال ان جی، خط لوله اتیلن مرکز و... .

 

*دولت سیزدهم برای قطعی برق که امسال شاهد آن بودیم و کمبود گاز در زمستان که زمزمه‌های آن به گوش می رسد، چه راهکاری‌هایی باید بیندیشد؟

_ مشکل اصلی و اولی بخش عرضه و تقاضای انرژی اعم از برق و گاز در بخش تولید نیست بلکه در بخش تقاضا و مصرف است که قبل از هر چیز این بخش باید مدیریت شود و در این رابطه اجرای ماده 12 «قانون رفع موانع تولید رقابت پذیر و ارتقای نظام مالی کشور» مصوب اردیبهشت 1394 که عمدتا معطوف به ارتقای بهره‌وری و بهینه‌سازی تولید و مصرف انرژی بوده، در اولویت است. به نظر من اجرای این قانون یکی از مهمترین فوریت‌های کشور است البته انتظار می‌رفت که دولت یازدهم و دوازدهم به این مساله توجه بیشتری داشته باشند؛ به ویژه که این قانون از قبل هم به آن دولت به ارث نرسیده و یا تحمیل نشده بود و به عبارتی، ابتکار آن دولت بود و قبلا هم در مصوبات دیگری در ابتدای آن دولت آمده و در این قانون تجمیع شده بود اما متاسفانه میزان تحقق احکام این ماده در دولت یازدهم و دوازدهم بسیار اندک بوده است. خوشبختانه در آخرین جلسات شورای عالی انرژی در دولت گذشته مکانیزم‌های اجرایی آن نیز تدوین و تصویب شده است.

 

*دولت سیزدهم چگونه می‌تواند از خام فروشی‌هایی که در دولت‌های پیشین اتفاق افتاد، عبور کند؟

- درباره خام فروشی و اجتناب از آن به نظر من یک برخورد سطحی در کشور وجود داشته و دارد و نتیجه آن این شده است که فکر کنیم به هر نحوی ماده‌ای را از حالت خام دربیاوریم و یک نوع فرآوری روی انجام دهیم از خام ‌فروشی اجتناب شده است.  اجتناب از خام ‌فروشی یعنی یک کار اقتصادی و نه فقط یک کار فنی، یعنی کاری کنیم که ارزش افزوده ایجاد شود.  به عنوان مثال امکان این مساله وجود دارد که بخش قابل توجهی از نفت خام را به نفت کوره تبدیل و آنقدر نفت کوره تولید کرد که قیمت نفت کوره در بازار جهانی از نفت خام هم پایین‌تر بیاید و دلخوش بود که خام‌فروشی نکرده‌ایم در صورتی که این کار منطقی نیست. در حال حاضر وضعیت برخی از پتروشیمی‌ های ما از خام‌فروشی بدتر است یعنی اگر خوراک یا ماده اولیه تحویلی به این پتروشیمی‌ ها را به صورت خام صادر کنیم به نفع کشور است. قبل از هر چیز باید این نگاه عمق پیدا کند و این نیازمند مطالعات زیادی است و اجتناب از خام‌فروشی در بخش نفت به خود این بخش هم محدود نمی‌شود اگر در کشور استراتژی منطقی و مطالعه شده و همه جانبه ‌نگر برای توسعه صنعتی وجود داشه باشد، ممکن است در صنایع انرژی بر این ارزش افزوده حاصل شود.

 

*گفته می‌شود زیرساخت های نفتی فرسوده شده اند و از طرفی بدهی بالای شرکت ملی نفت نیز مطرح است. این مشکلات با فروش نفت حل خواهد شد یا باید راهکار دیگری برای آن اندیشیده شود؟

- به نظر من اگر تعارف و شعار را کنار بگذاریم بدون حل تعاملات بین‌المللی کشور و بدون رفع تحریم‌های نفتی و از آن مهمتر بدون رفع تحریم های مالی و بانکی، کار چندان زیادی در زمینه فروش نفت نمی ‌توان کرد اما از سوی دیگر هم ریخت و پاش‌ های فراوانی ناشی از سوء مدیریت، بی‌برنامگی و طرح‌ها و پروژه‌های غلط و بی‌مطالعه در سطح صنعت نفت وجود داشته است که با اصلاح آن‌ها می توان منابعی را آزاد و تامین و بعضی فوریت‌ها را حل و فصل کرد.

 

*یکی از گله‌هایی که به دولت دوازدهم می‌شد عدم توجه به توسعه پالایشگاه‌ها و پتروپالایشگاه‌ها بود. این مساله را چه طور می‌بینید و چه قدر و به چه دلیل باید توسعه پیدا کنند؟

- متاسفانه آقای زنگنه در دو دوره وزارت خود در نفت به بخش پائین ‌دستی و به پالایشگاه‌ ها بی ‌توجه بودند و حتی در توسعه و نوسازی فرایندهای پالایشگاه ‌های موجود هم کوتاهی داشته ‌اند اما برای متحول کردن این وضعیت من به پاسخ سوال 5 شما بر می‌گردم و بر مطالعه و نگاه عمیق‌ تر تاکید می‌ کنم.

 

*از سوابق وزیر پیشنهادی نفت برایمان بگویید چراکه نگرانی‌هایی درباره رشد بابک زنجانی‌ها مطرح شده است.

- رزومه وزیر پیشنهادی نفت نسبت به سایر وزرای پیشنهادی رزومه خوبی است البته به نظر من رزومه کافی نیست. رزومه در بخش سابقه کاری و تجربه،  تنها می‌گوید که یک نفر در کجاها بوده است اما نمی‌گوید که در آنجاها چه کرده و چرا به عنوان مثال مدیریتش در جایی تداوم پیدا نکرده است، بنابراین باید رفت و عملکرد را ارزیابی و ارزشیابی کرد که متاسفانه ما در کشور چنین ارزیابی ‌هایی نداریم اما علت نگرانی ‌هایی که ذکر کرده‌اید به نظر من این است که وزیر پیشنهادی نفت در دوره دولت های نهم و دهم که بدترین دوران مدیریت کشور و صنعت نفت بوده است بیشترین ارتقای سازمانی را داشته است و فجایع امثال بابک زنجانی‌ ها هم در آن دوره رخ داده است که البته ایشان در شرکت گاز بوده و در آن دخالت چندانی نداشته‌ اند.

به نظر من اگرچه بسیاری از مسببان فجایع بابک زنجانی ‌ها در این دولت حضور دارند اما بعید می ‌دانم که روال‌ها تکرار شود. یعنی به نظر من افشای شنائت آن تجربه ‌ها اجازه نخواهد داد که دولتی که با شعار فساد ستیزی آمده است بتواند آن کارها را تکرار کند. 

 

*برخی اقتصاددانان مجددا طرح‌هایی مبنی بر افزایش هزار تومانی قیمت بنزین آزاد برای جبران کسری بودجه مطرح می‌کنند. نظرتان چیست؟

- متاسفانه دولت یازدهم و دوازدهم سعی کرد مشکلاتش را با دست بردن در جیب مردم و با کوچک کردن سفره آن ‌ها و به ویژه طبقات متوسط و فرودست حل و فصل کند، امیدوارم که این دولت به این مسیر زیانبار ادامه ندهد. بنده با افزایش قیمت بنزین مخالفم چون بخواهیم یا نخواهیم قیمت بنزین به یکی از میزان الحراره‌ها یا شاخص ‌های تورم‌ زا تبدیل شده و هر بار که قیمت بنزین افزایش یافته به آزاد شدن فنر تورمی کمک کرده است. من نمی‌گویم که قیمت حامل‌ های انرژی نباید هرگز اصلاح شود اما اصلاح این قیمت‌ ها در زمانی ممکن است که ساختار اقتصاد اصلاح، نرخ تورم کنترل و تقاضای انرژی از طریق راه کارهای غیرقیمتی مدیریت شده باشد. اما متاسفانه به نظر من یک تفکر اقتصادی وجود دارد که منافعش در بی‌ثبات نگه داشتن اقتصاد است و دائما توصیه‌هایی می‌کنند که  دور و تسلسل باطل بی‌ثباتی اقتصادی تداوم یابد و هزار توجیه هم برای آن دارند که دوره به دوره تکرار می‌شود.

 

*قرارداد گازی ایران و پاکستان چه شد؟

- به نظر من انعقاد قرارداد گازی با پاکستان از ابتدا اشتباه بود. اگر به تاریخچه برگردیم  از زمانی که بحث صاردات گاز به هند و پاکستان مطرح شد بازار هدف اصلی هندوستان بود و برداشت مقداری گاز توسط پاکستان تنها اقتصاد آن طرح را قوی‌تر می‌کرد و لذا با خروج  هند از مذاکرات باید مساله منتفی می‌شد اما مدیریت وقت وزارت نفت بدون توجه به نصایح و توصیه‌ های کارشناسان و از جمله مرحوم نژادحسینیان معاونت بین‌الملل وقت وزارت نفت، قرارداد ضعیفی را با پاکستان به امضا رساند و خط لوله گاز را تا نزدیکی مرز پاکستان بردند به نظر من در دوره بعدی در دولت یازدهم و دوازدهم که همان مدیریت به نفت برگشت خودش فهمید که قبلا اشتباه کرده است و به نظر من عامدانه خط لوله را تا مرز ادامه نداد در صورتی که بیش از 90 درصد مسیر خط لوله اجرا شده بود. در واقع نرسیدن خط لوله به مرز، به پاکستانی‌ها که تعهداتشان را انجام نداده بودند، بهانه داد. اگر خط لوله تا مرز می‌رسید پاکستانی‌ها دیگر بهانه‌ای نداشتند و مدیریت صنعت نفت هم بهانه‌ای نداشت که قرارداد را به داوری بین‌المللی نبرد و پیگیری نکند. البته شاید هم به مصلحت نبوده باشد که این اتفاق بیفتد یعنی قرارداد به داوری بین‌المللی برده شود اما این مساله آن اشتباه اولیه را توجیه نمی‌کند و این خسارت‌ها در کارنامه عملکرد آن وزیر ثبت خواهد شد.

 

*قیمت جهانی نفت را چطور پیش بینی می کنید؟

- پیش‌بینی قیمت جهانی نفت بسیار دشوار است چراکه عوامل تاثیرگذار بر آن بسیار متنوع و زیاد هستند اما من با توجه به جمیع جهات فکر می‌کنم در یکی دو سال آینده قیمت جهانی نفت بین 55 تا 75 دلار در نوسان باشد.

 

*اطلاعی از این موضوع که قسمت و‌ میزان صادرات میدان گازی کشف شده در شمال ایران دست روسیه است دارید یا نه؟

- من از ربط روسیه با این قضیه اطلاعی ندارم اما درباره کشف میدان عظیم گازی فکر می‌کنم آنچه مطرح شده است، قدری شتابزده و شاید قدری هم به دلیل مقطع تغییر دولت و کابینه برای مقاصد سیاسی و تبلیغاتی بوده باشد. کسانی که از روندهای اکتشافی مطلع هستند، می‌دانند که به این زودی نمی‌توان حجم ذخیره یک میدان هیدروکربنی را تخمین زد و از اقتصادی بودن استخراج آن اطمینان حاصل کرد و این نیاز به حفر چندین چاه تحدیدی و توصیفی، مطالعات زیاد، شناخت دقیق‌تر از لایه مربوطه، نوع سنگ مخزن و... دارد به ویژه که دریای خزر در سمت ایران دارای عمق زیاد است و کار تکمیل مطالعات دشوار است. باید زمان بیشتری بگذرد که ببینیم ماجرا چیست.

 

 

 

 

بررسی مشکل تامین سوخت زمستان در مصاحبه با سایت اقتصاد نگار

برای جلوگیری از کمبود گاز در زمستان، باید تحویل سوخت مایع به نیروگاه‌ها و تأمین بنزین خودروها در دستور کار قرار گیرد

این روزها زنگ خطر کمبود شدید گاز در زمستان به صدا درآمده تا جایی که مسئولان در مورد تأمین گاز بخش خانگی نیز ابراز نگرانی می‌کنند؛ مدیر دیسپچینگ شرکت ملی گاز ایران با اشاره به اینکه ۸۰ درصد گاز تولیدی کشور در بخش خانگی مصرف می‌شود، گفت: اگر مدیریت مصرف از طرف مشترکان بخش خانگی و تجاری انجام نشود، در زمستان شاهد قطع گاز و برق خواهیم بود.

در خصوص این موضوع گفتگویی را با غلامحسین حسنتاش تحلیلگر حوزه انرژی آغاز کردیم، حسنتاش در پاسخ به این سوال که چه راهکارهایی باید انجام داد تا هم مردم دچار قطعی گاز نشوند و هم به صنایع پایین دستی در صنعت پتروشیمی ضرر زیادی وارد نشود اظهار داشت:

به نظر من راه کار اصولی و اساسی ارتقاء بهره وری انرژی در همه بخش های مصرف کننده و تولید کننده انرژی است که دولت باید بطور ویژه و فوری به آن بپردازد ما در حال حاضر در کشور حدود بیش از سه میلیون بشکه معادل نفت خام پتانسیل کاهش مصرف انرژی داریم که هیچ چیز به اندازه  احیاء آن اولویت ندارد . فقط بعنوان یک نمونه حدود بیست میلیون بخاری گازی در کشور داریم که راندمان یا بازدهی حرارتی آنها حدود 40 درصد است در صورتی که امروز در دنیا بخاری گازی با راندمان بیش از 95 درصد وجود دارد یعنی حدود دو نیم برابر بازدهی بخاری های ما حالا ببینید فقط با تعویض این بخاری ها چه کاهش عظیمی در مصرف آنهم دقیقا در فصل اوج مصرف اتفاق می افتد .اما واقعیت این است که متاسفانه دولت های  یازدهم و دوازدهم کم کاری بسیاری در این زمینه داشتند در حالی که تمام قوانین و مقررات مربوطه هم فراهم بود و از نظر اقتصاد ملی هم  کاملا اقتصادی و دارای منافع فراوان بود . به نظر من دولت باید تمهیداتی را فراهم کند که برنامه ها و پروژه های ارتقاء بهره وری انرژی و کاهش شدت انرژی به سرعت به جریان بیفتد اما متاسفانه واقعیت این است که این برنامه ها برای زمستان امسال جوابگو نخواهند بود، تا فصل سرما دو سه ماه بیشتر وقت نیست ولذا بصورت اجتناب ناپذیر چاره ای نیست جز اقدامات زیر:

الف- تحویل سریع سوخت مایع به نیروگاه ها که بتوانند در پیک مصرف گاز از نفت کوره و گازوئیل استفاده کنند و به گاز فشار نیاورند که البته نتیجه آن انتشار شدید آلاینده ها می باشد ولی شاید چاره ای نباشد.

ب- تامین بنزین کافی برای روزهای سرد که ممکن است مجبور به قطع گاز ایستگاه های سی ان جی باشند و اتومبیل ها بیشتر از بنزین استفاده کنند البته در این زمینه یکی از چیزهائی که می تواند بسیار کمک کند استفاده از گازمایع یا LPG در خودرو هاست که متاسفانه وزیر قبلی نفت علیرغم همه توصیه ها و استدلال ها و علیرغم مصوبات قانونی زیر بار سهم دادن به گازمایع در سبد سوخت خودرو نرفت در حالی که می توانست بخشی از مشکل را حل کند .

ب- تلاش در جهت احیاء قرارداد واردات گاز از ترکمنستان و نیز برنامه ریزی فوری جهت مدیریت صادرات گاز در روزهای سرد.

ج- مدیریت زمان اجرای تعمیرات سالانه و دوره ای چه در تاسیسات تولید گاز و چه در پتروشیمی ها و صنایع بزرگ به منظور حداکثر کردن تولید و به حداقل رساندن مصرف گاز در روزهای سرد.

مدیریت انرژی اقدامی برای بهینه‌ سازی انجام نداد (گفتگو با اقتصاد آنلاین)

در گفت‌وگو با اقتصادآنلاین مطرح شد؛

آلایندگی نفت کوره ۱۰برابر استانداردهای جدید / مدیریت انرژی اقدامی برای بهینه‌ سازی انجام نداد

 

۷۰ درصد نفت کوره ایران تا پیش از اعلام ممنوعیت تردد کشتی‌های با سوخت دارای گوگرد بالا، توسط امارات متحده خریداری می‌شد و در فجیره به صورت یونکر برای سوخت کشتی‌ها مورد استفاده قرار می‌گرفت.

به گزارش اقتصادآنلاین، درحال‌حاضر صادارت نفت کوره به امارات کاهش شدید پیدا کرده و شاید در مواقع پیک مصرف گاز در کشور، در برخی از نیروگاه‌ها ناگزیر به استفاده از نفت کوره باشیم.

 

 

غلامحسین حسن تاش کارشناس ارشد موسسه مطالعات انرژی در گفت‌وگو با اقتصاد آنلاین در خصوص موضوع مدیریت سوخت در کشور می‌گوید: وزیر وقت نفت در سال‌های ۱۳۹۲ و ۱۳۹۳ یعنی هشت سال پیش، از کمبود گاز زمستانی اظهار نگرانی می‌کرد و مرتب اعلام می‌کرد که تعویض ۲۰ میلیون بخاری گازی در کشور در دستور کار قرار گرفته است.

امروز و در سال ۱۴۰۰ نیز این مشکل همچنان وجود دارد و اقدامی برای بهینه‌سازی انجام نشده است.

 

*سال ۲۰۲۰ سازمان جهانی IMO (نهاد بین‌المللی کشتی‌رانی) تردد کشتی‌هایی که از نفت کوره با گوگرد بالا در سوخت استفاده می‌کردند را ممنوع کرد. از آنجا که در پالایشگاه‌های ایران نفت کوره با گوگرد بالا در حجم قابل توجهی تولید می‌شد؛ ایران با چالش عدم صادرات این فرآورده مواجه شد. برای صادرات این فرآورده چه راهکاری وجود دارد؟

نفت کوره صادراتی ایران عمدتا و شاید بیش از ۷۰ درصد توسط امارت خریداری می‌شد و در فجیره به صورت بونکر برای سوخت کشتی‌ها مورد استفاده قرار می‌گرفت. همانطور که اشاره کردید، با اعمال استانداردهای جدید طبیعتا کشتی‌ها دیگر نمی‌توانستند از این نفت کوره استفاده کنند و صادرات آن با مشکل مواجه شد. البته یک نکته مهم اینجا وجود دارد و آن این که اعلام و اعمال این استانداردها ناگهانی نبود و از قبل اعلام شده بود و زمان اجرایی شدن آن نیز مشخص بود و باید به موقع برای اصلاح آن اقدام می‌شد.

نکته مهم دیگری که باید توجه داشت این است که اصولا نفت کوره بی‌ارزش‌ترین فراورده پالایشگاهی است که در دنیا سعی می‌کنند تولید آن را به حداقل ممکن کاهش دهند و در ایران هم باید به موقع اصلاحات فرآیندی لازم در پالایشگاه‌ها انجام می‌شد که هم سهم نفت کوره کم شود و هم نفت کوره استاندارد تولید شود که متاسفانه نشده است و کشور در این زمینه با مشکل مواجه است.

به این نکته نیز توجه کنید که اصولا در سطح جهان دیگر کشتی‌های جدید بر مبنای سوخت‌های نفتی ساخته نمی‌شوند و سوخت کشتی‌ها در حال شیفت کردن به سمت LNG یا "گازطبیعی مایع شده" است یعنی حتی به فرض این که ما مشکل استاندارد نفت کوره را هم حل کنیم باز هم در بلندمدت با مشکل بازار مواجه خواهیم شد ولذا اصلاح فرآیندهای پالایشی برای کاهش تولید نفت کوره از اولویت برخوردار بوده و هست.

تا جائی که من اطلاع دارم میزان ترکیبات گوگردی نفت کوره‌های تولید ایران به طور متوسط هفت تا ۱۰ برابر استانداردهای جدید است و البته این معضل در مور گازوئیل یا نفت گاز هم وجود دارد و صادرات آن نیز با همین چالش روبه‌رو است.

*باتوجه به کمبود گاز آیا استفاده از این سوخت در نیروگاه‌های کشور منطقی است؟

همانطور که عرض کردم راه درست و اساسی این است که پالایشگران داخلی هرچه زودتر به سمت اصلاحات فرآیندی و نوسازی پالایشگاه‌ها برای به حداقل رساندن نفت کوره و گوگرد زدائی از فرآورده‌ها حرکت کنند اما تا تحقق این امر و با توجه به جمیع جهات شاید استفاده از نفت کوره در بعضی نیروگاه‌ها خصوصا در فصل سرما و کمبود گاز اجتناب ناپذیر باشد ولی باید حتی المقدور جوری مدیریت شود که در نیروگاه هائی که از شهرها دور هستند و بطور نسبی کمترین اثر را روی محیط‌زیست و خصوصا روی سلامت شهروندان می‌گذارند استفاده شود.

*درخصوص تامین سوخت نیروگاه‌های کشور به‌ویژه در فصل زمستان چه راهکاری وجود دارد؟

مشکل کمبود گاز زمستان، مشکل بالا بودن آلاینده‌های فرآورده‌های نفتی و بسیاری دیگر از مشکلات بخش انرژی متاسفانه سرریز کوتاهی‌ها و بی‌برنامگی‌ها و ندانم کاری‌های گذشته است.

در بین این کوتاهی‌ها از همه بیشتر در مورد مدیریت تقاضا و بهینه‌سازی مصرف کوتاهی شده است در صورتی که قوانین و مقررات لازم به حد کافی در این مورد وجود داشته است. به نظر من فوری‌ترین و مهم‌ترین مطلب، مدیریت تقاضا و مصرف، و بهینه‌سازی است. بعنوان نمونه شما اگر در اینترنت جست‌وجو کنید می‌بینید که وزیر وقت نفت در سال‌های ۱۳۹۲ و ۱۳۹۳ یعنی هشت سال پیش، از کمبود گاز زمستانی اظهار نگرانی می‌کرد و مرتب اعلام می‌کرد که تعویض ۲۰ میلیون بخاری گازی در کشور در دستور کار قرار گرفته است. الان متوسط بازدهی حرارتی بخاری‌های گازی موجود کشور حدود ۴۰ درصد است در صورتی که نسل جدید بخاری‌های گازی در دنیا به راندمان یا بازدهی بیش از ۹۵ درصد رسیده‌اند. حال شما تصور کنید که اگر این وعده محقق می‌شد و راندمان ۲۰ میلیون بخاری گازی دو و نیم برابر افزایش پیدا می‌کرد ما امروز شاهد چه کاهش عظیمی در اوج مصرف گاز در زمستان بودیم و نیز شاهد چه کاهش عظیمی در آلاینده‌ها بودیم اما متاسفانه هیچ اقدامی نشد.

این اقدام فناوری خارق العاده و پیچیده‌ای هم نمی‌خواست و اگر فرض کنید یک سرمایه‌گذار این کار را می‌کرد و وزارت نفت حاضر می‌شد گاز آزاد شده (یا احیا شده ) را به قیمت گاز وارداتی از ترکمنستان، از این سرمایه گزار خریداری کند این سرمایه گزاری حداکثر ظرف دو سال بازگشت می‌شد ضمن این که بخاطر کاهش آلاینده‌های ناشی از این اقدام در سطح ملی، می‌شد از حمایت‌های بین‌المللی نیز برخوردار شد و طبعا آهن قراضه بخاری‌های قدیمی جمع آوری شده هم کاملا بی‌ارزش نبود. این تنها یک نمونه است. در مورد هوشمند کردن موتورخانه‌ها یا شوفاژخانه‌ها هم همین مساله مطرح بود که تازه شرکت ملی گاز ایران در آخرین سال دولت دوازدهم به یاد آن افتاد.

متوسط بازدهی تبدیل انرژی خود نیروگاه‌ها هم بسیار پائین است و نیروگاه‌های گازی باید تبدیل به سیکل ترکیبی بشوند و اقداماتی هم در آن بخش باید انجام شود.

به نظر من مهم‌ترین اولویت بخش انرژی و دولت همین مساله بهینه‌سازی است و بقیه کارها انفعالی است.

همانطور که ملاحظه می‌شود درهم تنیدگی مسائل بخش انرژی امروز بسیار بیشتر از گذشته آشکار شده است اما مدیریت یکپارچه‌ای بر این بخش اعمال نمی‌شود.

بعضی ها هنوز در دوران جنگ سرد مانده اند (مصاحبه با شرق 10شهریور 1400)

 

محمد آزاد: «غلامحسین حسن‌تاش» آدم‌ معروف حوزه نفت است. چیزی را که بگوید یا بنویسد خیلی‌ها می‌خوانند، نفتی‌ها که هیچ. اصلاح‌طلبی شناسنامه‌دار است؛ اما از نقد وزیر نفت محبوب اصلاح‌طلبان ابایی ندارد؛ حتی اگر لقب «شیخ‌الوزرایی» داشته باشد. مواضعش را به گفته خود بر‌اساس منافع ملی تعریف می‌کند و از این زاویه به قراردادهای محبوبی که زمانی گفته می‌شد برای نفت مملکت معجزه می‌کند، انتقاد می‌کند تا نحوه پیش‌بینی نفت در بودجه. در انتقاد از اشخاص بسیار محتاط است و می‌گوید کاری به شخص ندارد. حتی انتقادهای پیشین خود به وزیر محبوب اصلاحات را نمی‌خواست بازگو کند و نگران انگیزه این کار بود؛ اما راضی شد دوباره بگوید و خوب هم شد؛ چراکه آن انتقادها در یک قالب واحد و پالایش‌شده درآمد که هرکس می‌تواند به قضاوت آن بنشیند و هم بسیاری مسائل فنی دیگر ضمن آن به میان آمد.

 

1. اگر اجازه بدهید بحث را از دوگانه تکیه بر توان داخل در برابر همکاری با شرکت‌های بین‌المللی یا به اصطلاح «غول‌ها» آغاز کنیم. شما از ابتدا به شدت مخالف رویکرد آقای زنگنه به مساله بوده‌اید (که اکنون چون سرکار نیستند راحت‌تر می‌شود درباره آن سخن گفت) یعنی لزوم همکاری با بزرگ‌های نفت جهان و سخنان گزنده‌ای به ایشان گفته‌اید. حتی ظاهرا در دوره اصلاحات جهت تذکر نامه‌ای به آقای خاتمی نوشته‌اید که «گوشزد کردم تاریخ درباره اوضاع نفت در دوران اصلاحات قضاوت منفی خواهد کرد و عملکرد وزارت نفت به نقطه ضعف دوران شما تبدیل خواهد شد و دستاوردهای مثبت شما را هم تحت الشعاع قرار خواهد داد».

پاسخ 1- ممنون از این که بنده را به مصاحبه دعوت کرده اید . قبل از هر چیز لازم است اشاره کنم که بنده در  شرایط فعلی علاقه و انگیزه ای به پرداختن به مسائل گذشته که در سوال شما هست ندارم ولی اگر شما و روزنامه شما به هر دلیلی به این مسائل علاقه مند است و آن را لازم می داند من پاسخ می دهم . این سوال شما دو قسمت دارد که به تفکیک پاسخ میدهم

اول بنده هرگز مخالف همکاری با شرکت های خارجی نبوده و جزو کسانی نبوده ام که معتقد باشم ما هیچ نیازی به خارج نداریم و این تفکر را غلط می دانم حرف بنده این بوده است که شرکت های خارجی فقط شرکت هایی که در گذشته به هفت خواهران نفتی معروف بودند و چند شرکت بزرگ که رقیب آنها بودند یا به تعبیر شما غول ها ، نیستند و اصولا سازوکارها در صنعت نفت جهان تغییر کرده است و نیز معتقد بودم که ما باید به توانائی های داخلی مان اهمیت بدهیم و حتی در استفاده از خارجی ها هم قبل از هرچیز یعنی در کنار  توسعه میدان و اجرای پروژه ها، به فکر انتقال دانش و مدیریت باشیم و به نحوی عمل کنیم که توانائی های داخلی را ارتقاء دهیم نه آن که احیانا توانائی های داخلی را سرکوب کنیم که راه را برای غول های خارجی باز کنیم. نظر من این بود که در دنیای امروز استفاده از امکانات خارجی در جاهائی که ضعف و کمبود و خلاء داریم لزوما مستلزم استفاده از شرکت ها یا به قول شما غول هائی که ذکر شد نیست.

دوم – بله بنده نامه ای را به جناب آقای خاتمی نوشتم که البته مضمون آن به این مساله ای که اشاره شد مربوط یا محدود نبود و  ناظر بر کل عملکرد وزیر نفت ایشان بود . اینک 18 سال از تاریخ آن نامه می گذرد و اتفاقا می توان قضاوت کرد که پیش بینی من در آن نامه چقدر درست بوده است. مقایسه تمام شاخص ها نشان می دهد که عملکرد دوره ریاست جمهوری جناب آقای خاتمی از یک دوره قبل از آن و همه دوره های بعد از آن، تا امروز، بهتر بوده است (دوره جنگ را جدا کردم چون شرایط ویژه بوده و مسائل خود را دارد و قابل مقایسه نیست) و سطح فساد هم کمتر بوده است اما اگر روزی بخواهند ایرادی از دوره ایشان پیدا کنند ضعیف ترین حلقه عملکرد ایشان در وزارت نفت است. پرونده های  ارتشاء شرکت های توتال و استات اویل، پرونده زیانبار قرارداد کرسنت، پرونده زیانبار قرارداد صادرات گاز به پاکستان ، طرح های زیانبار مایع سازی گازطبیعی که فقط هزینه به کشور تحمیل کرده است و بسیاری موارد دیگر که می توان روی آن دست گذاشت و اغلب هنوز گریبانگیر کشور هستند.

 

2. سوال این‌که رویکرد شما به اصطلاحِ فرنگی، «ارتدوکس» نیست، چون عموما اطرافیان اصلاحات به «تعامل با جهان» و درگیر کردن هرچه بیشتر آن در اقتصاد ایران به عنوان رویکردی راهبردی در سیاست نگاه می‌کنند. در این باره به «جلسه جبهه مشارکت» که درباره آن نوشته‌اید هم می‌شود ارجاع داد. شما این رویکرد را قبول ندارید؟ یعنی مساله را صرفا فنی می‌بینید و به استلزامات سیاسی آن کار ندارید؟ یا رویکرد شما پیامدهای سیاسی را هم مدنظر دارد؟

پاسخ2- منظور شما را دقیقا متوجه نمی شوم اما بنده معتقدم همه چیز را باید از ناحیه منافع ملی نگاه کرد. به نظر من توجیهی ندارد که ما مثلا پروژه ها و طرح هائی را تعریف کنیم که احیانا منفعتی و اولویتی  برای کشور ندارد و فقط ما را تبدیل به بازار خوبی برای شرکتهای خارجی می کند تا آنها مثلا بروند و به دولت هایشان فشار بیاورند که روابط با ما را خراب نکنند. ما در سیاست خارجی و سیاست اقتصادی باید در فکر منافع ملی باشیم .

این مساله درست است که روابط اقتصادی خارجی روابط سیاسی را تحکیم می کند ولی معنای روابط اقتصادی ایجاد کردن منفعت یک طرفه برای شرکت ها یا دول خارجی نیست  بلکه باید رابطه به اصطلاح برد برد باشد. اما نکته مهم این است که ببینیم تقدم و تاخر روابط سیاسی و اقتصادی چیست؟ به نظر من ما چندین تجربه داریم که نشان می دهد که روابط سیاسی بر روابط اقتصادی مقدم است. شرکت امریکائی کونکو در زمان ریاست جمهوری کلینتون  به مرحله عقد قرارداد با ایران برای توسعه دو میدان نفتی هم رسید ولی کلینتون مانع اجرای آن شد. در دوره موسوم به اصلاحات بعد از تلطیف روابط بین المللی و بعد از باز شدن فضای سیاسی و در فضای عذرخواهی امریکائی ها از ایران در مورد کودتای 28 مرداد بود که شرکت های اروپائی حاضر شدند قراردادهائی را در ایران ببندند و بعد هم که فضای سیاسی خراب شد دیگر نیامدند. امروز بسیاری از کشورها و شرکت های خارجی از قید منافعی که می توانند از همکاری اقتصادی با ایران داشته باشند گذشته اند که با امریکائی ها دچار چالش نشوند . خیلی ها هم عملا ما را فریب داده اند و به ما برای بعضی از همکاری های اقتصادی نزدیک شده اند که بعد بروند و از امریکائی ها امتیاز بگیرند.

ضمنا باید اشاره کنم که محور جلسه جبهه مشارکت که اشاره کردید این مساله نبود بلکه عملکرد منفی وزیر نفت بود که من قبلا به تفصیل نوشته ام.

 

3. درباره قراردادها. شما باز به شدت منتقد قراردادهای «بیع متقابل» بوده‌اید. و سپس قراردادهای «آی.پی.سی» را در دوره برجام «سرکاری» دانستید که بحث بر سر آن فقط فرصت‌سوزی کرد. جز آقای زنگنه که وزیر و اجرایی بودند، طراحی و ایده این قراردادها از کجا می‌آمد؟ و این که اصل مخالفت خودتان را ممکن است یک بار دیگر توضیح بدهید و بگویید چه بسته‌ای از قراردادها مطلوب شما است؟ چون به گفته خود حضرتعالی قراردادها باید متناسب با میدان مورد نظر و متنوع باشد. 

پاسخ3- جسارتا برداشت شما از این که بنده مخالف یا منتقد قراردادهای بیع متقابل بوده ام غلط است. بنده چند مساله داشتم که اینجا توضیح می دهم . مساله اول این که میادین هیدروکربنی (نفتی و گازی ) از نظر مشخصات زمین شناسی ، پیچیدگی فنی بهره برداری، میزان سرمایه گزاری مورد نیاز ، ریسک سرمایه گزاری و بسیاری از موارد دیگر با یکدیگر متفاوت هستند ، بنابراین انتخاب یک  شیوه سرمایه گزاری یا یک نوع قرارداد برای این همه تنوع علامت نادانی است. مثال ساده و همه فهمی برای شما بزنم: اگر شما یک قطعه زمین داشته باشید و بخواهید روی ان سرمایه گزاری کنید و به مطالعه کنید و معلوم شود بهترین و پر بازده ترین سرمایه گزاری روی این زمین تبدیل  آن به پارکینگ است که سرمایه گزاری زیادی نمی خواهد یک حصار می خواهد و حداکثر یک اسفالت سرد در کف آن و آنگاه پول پارو خواهید کرد، شما با هیچکس شریک نمی شوید اما اگر مطالعه نشان بدهد که باید در زمینتان برج بسازید و ریسک بگیر و نگیر هم دارد، شما میروید مشارکت در ساخت می کنید که این ریسک را تقسیم کنید. اگر همه نوشته های من را بخوانید و گفته های من را پیگیری کنید من حتی برای بعضی میادین پر ریسک مشترک دریایی، شیوه مشارکت در تولید را که به عبارتی خیلی بازتر از بیع متقابل است توصیه کرده ام. دومین نقد من (که مجبورم خلاصه کنم) این بود که در هیچ نوع قراردادی و خصوصا در قرارداد بیع متقابل با توجه به ویژگی های آن،  نمی توان تهیه طرح جامع توسعه میدان (MDP) را به شرکت خارجی واگذار کرد چون در بیع متقابل شرکت خارجی ظرف چند سال پولش را می گیرد و می رود ولذا اگر برآورد بیش از واقع از امکان تولید میدان انجام دهد و MDP را بر آن اساس تنظیم کند تاسیسات اضافه برای شما می سازد و هزینه اضافه می کند و پولش را می گیرد و میرود و مشکلات میدان روی دست شما می ماند . همین الان در مورد تمام میدان های خصوصا نفتی که قرارداد بیع متقابل بسته شده است می توان تحقیق کرد که این حرف چقدر درست از آب درآمده است و بخش عمده ای از بحث همان جلسه مورد اشاره شما (در جبهه مشارکت)، در همین مورد بود. برگردم به همان مثال زمین، اگر شما در مورد زمینتان مطالعه نکرده باشید که به آن نتیجه برسید که بهترین کار ساخت پارکینگ است بلکه قبل از مطالعه پیمانکار بزرگی را صدا کنید و بگوید من می خواهم با تو قرارداد ببندم که در این زمین یک چیزی بسازی، پیمانکار به شما پیشنهاد پارکینگ نمی دهد بلکه پیشنهاد ساخت یک برج می دهد که کار بزرگ و پردرآمد برای خود ایجاد کند، بعد هم پولش را می گیرد و میرود و برج روی دست شما می ماند که حال واحدهایش را بخرند یا نخرند.  قرارداد بیع متقابل هم در واقع یک قرارداد پیمانکاری است.

نقد سوم من این بود که این درست نیست که شما همه توانائی های داخلی را سرکوب و تخطئه کنید که توجیه کنید که راهی جز آمدن غول های خارجی نیست که متاسفانه این کار می شد در صورتی که خیلی از میادین هم قابل واگذاری به شرکت های داخلی یا ترکیبی از شرکت های داخلی و خارجی بود. این ها عمده ترین نقدها بود.

در مورد IPC  هم بحث من تکرار همان مساله بود که نمی توان یک نوع قرارداد را برای همه میادین استاندارد کرد و همانقدر که استاندارد کردن بیع متقابل غلط بود استاندارد کردن IPC غلط است . نظر من همیشه این بوده و هست که ما با داشتن ده ها میدان بزرگ و کوچک هیدروکربنی قبل از هرچیز باید طرح جامع توسعه میادین هیدروکربنی را تدوین کنیم و داشته باشیم و اولویت ها را مشخص کنیم و بعد نیازهای توسعه آنها را مشخص کنیم و بعد دنبال راه کارهای تامین آن نیازها  اعم از تکنولوژی و سرمایه برویم و در این جهت از ابزارهای لازم استفاده کنیم . همیشه بحثم این بوده است که قرارداد بستن هدف نیست بلکه  ابزار و وسیله ای است برای تامین کمبودها و تامین منافع ملی، و توسعه میادین حسب برنامه و اولویت است اما به نظر من برای آقایان به هر دلیل صرف قرارداد بستن هدف بود یا لااقل عملکردشان این رانشان میدهد ولذا نه برنامه و نه اولویت هایشان مشخص بود و همه اش فقط دنبال این بودند که قراردادی را طراحی کنند که به قول خودشان برای شرکت های بزرگ نفتی جذاب باشد .

در مورد IPC من با این که همه کارها  و توسعه میادین را متوقف کنیم که قرارداد جذاب برای غول ها طراحی شود مخالف بودم ولی عملا این اتفاق افتاد و فرصت هائی را از دست دادیم .

 

4. سوال دیگر در همین زمینه این‌که شما هم معتقد هستید در دوران برجام « می‌توانستیم بسیاری از تجهیزاتی که موردنیاز صنعت نفت است را وارد کنیم» و دیگر این‌که همکاری با شرکت‌های کوچک را پیشنهاد کرده‌اید. خب اگر قرار به این کار است، چرا سراغ منبع اصلی فن‌آوری نرویم؟ چون تحریم کار با شرکت‌های کوچک را که توصیه شما است هم ناممکن کرده و در قیاس با شرکت‌های بزرگ از این نظر که تفاوتی ندارند. با این حساب حداقل در عالم خیال و با فرض دسترسی به هر دو گزینه، تلاش برای همکاری با ‌«غول‌ها» رویکرد بهتری نیست؟ فعلا که هر دو تعطیل است، اما نهی از این همکاری در نظر شما از کجا می‌آید؟

پاسخ 4- همانطور که در پاسخ سوال قبل تان اشاره کردم همه فعالیت های توسعه میادین متوقف به این شد که IPC طراحی شود در صورتی که از  همان اوایل بعد از برجام  احتمال ریاست جمهوری  ترامپ مطرح شد و شعار ترامپ هم خروج از برجام بود و قابل پیش بینی بود که شرکتهای بزرگ که قبلا صابون جرایم امریکا به تنشان خورده و در امریکا منافع دارند تا این مساله روشن نشود  قرارداد نخواهند بست.  می شد خیلی کار ها کرد که متاسفانه نشد.

در قسمت دیگر سوال شما فرضتان بر این است فناوری فقط در اختیار غول ها به قول شما یا به قول من هفت خواهران قدیم و چند رقیب تاریخی آنهاست، جسارتا این فرض غلط است و این غول ها خودشان در فناوری از بسیاری از شرکت های کوچک استفاده می کنند و اصولا افزایش نقش و اهمیت فناوری و کاهش هزینه ناشی از فناوری بود که موجب کاهش اهمیت سرمایه و افزایش اهمیت فناوری در صنایع نفت جهان شد و ترکیب تاریخی صنعت جهانی نفت را تغییر داد و اهمیت تاریخی غول ها را بسیار کم کرد و اتفاقا یک نقد من این بوده که وزیر وقت نفت در دنیای هفت خواهران  زندگی می کند در صورتی که آن دنیا عوض شده است .

از اینجا می خواهم یک گریز بزنم به این که اصولا به نظر من یکی از مشکلات بسیار بزرگ کشور این است که ما قادر به درک و فهم به هنگام تحولات جهانی و تغییر الزامات جهانی و تطبیق نظام تصمیم گیریمان با تحولات و الزامات جدید نیستیم و به عبارتی گاهی فرزند زمان خودمان نیستیم مثلا بعضی ها که بر روی سیاست خارجی موثرند به نظر من هنوز در دوران جنگ سرد گیر کرده اند .

ضمن این که اگر در جائی منافع ملی ایجاب کند و امکانش هم باشد بنده با حضور غول ها هم مخالفتی ندارم نه این که بگوئیم یا غول یا هیچ .

 

5. شما با ذکر تجربه عراق- پیشرفت با سرمایه‌گذاری خارجی را «افسانه» خوانده‌اید. برآوردهای پیشرفت عراق را همان موقع هم بسیاری از کارشناسان مثل شما بلندپروازانه می‌دانستند. اما نفت عراق کم هم پیشرفت نکرد یعنی در 7 سال از 2009 تا 2016 از 2.4 میلیون بشکه در روز به 4.55 میلیون بشکه رسید. پس از انقلاب تمام تلاش ما تولید را برای کوتاه‌مدتی به 4 میلیون بشکه در روز رساند. و درباره عراق حرف می‌زنیم. کشوری که در لطمات جنگ با ما شریک است، تازه گرفتار تحریم‌های کمرشکن «نفت در برابر غذا» هم بوده و سپس هدف حمله نظامی که زیرساخت‌های کشور را کاملا از بین برده بود. این‌که برآورد اولیه خیلی اغراق‌آمیز بود دلیل افسانه خواندن این پیشرفت می‌شود؟

 

پاسخ 5- اولا تصحیح کنم که بنده  سرمایه گزاری خارجی را افسانه نخوانده ام و اصلا این معنا ندارد . بنده حرفم این بود که شرکت ها یا سرمایه گزاران  خارجی برای منافع خودشان از نفت عراق افسانه سازی کرده اند. اتفاقا حرف های بنده در مورد عراق کاملا درست از آب درآمده شرکت هائی که در سال های 2009 و 2010 با عراق قرارداد بستند گفته بودند که تولیدنفت عراق را از 6 میدان بزرگ این کشور حداکثر تا سال 2017 به حداقل  10.5 میلیون بشکه در روز خواهند رساند، در آن وقت  نه من بلکه شرکت وود مکنزی گزارشی تهیه کرد که آنچه این شرکت ها گفته اند غیرقابل تحقق است و عدد 7.5 را قابل تحقق دانست من در شهریور 1389 در مقاله مفصلی تحت عنوان "اهداف غیرواقعی و جاه طلبانه برای تولید نفت عراق" گزارش وود مکنزی را ترجمه و تحلیل کردم و به این نتیجه رسیدم که عدد وودمکنزی هم قابل تحقق نیست و با مفروضاتی به عدد 5.4 میلیون بشکه در روز رسیدم و آن را قابل تحقق دانستم و جالب این است که اینک در سال 2021 میلادی هستیم و بالاترین رکورد تولید نفت عراق در اوج خود در سال 2019  حدود 4.7 میلیون بشکه بوده است و الان هم افت دارد. قراردادهای عراق هم به اندازه کافی جذاب بوده است.

 کسی نمی تواند عدد و رقم را منکر شود و بگوید تولید عراق رشد نکرده بنده هم در هیچ جا در این مورد واژه افسانه را بکار نبرده ام، ولی بحث بر سر این است که اگر این شرکت ها اینقدر غول دانش و تکنولوژی و  قابل اعتماد هستند چرا اینقدر خطا کردند. 10.5 کجا 7.5 وودمکنزی کجا و 4.7 تحقق یافته کجا ؟ یک شوخی هم بکنم فکر نمی کنید امروز باید بابت آن پیش بینی و آن مقاله به من جایزه بدهند.

این نکته را هم توجه داشته باشید که ذخائر نفتی عراق تقریبا برابر با ایران است و در 42 سالی که ما 53 میلیارد بشکه تولید کرده ایم عراق به دلیل مشکلاتی که در دوره های مختلف داشته و شما هم ذکر کردید، حدود 33 میلیارد بشکه تولید کرده است یعنی در سال های 2009 و 2010 که قرادادهای عراق منعقد شد، میادین عراق بسیار بکر تر از ایران بوده است.

 

6. سوال دیگر درباره تجربه همکاری عراق با شرکت‌های بین‌المللی؛ نوشته‌اید که از یک جایی این افزایش تولید متوقف شد. این جایی که می‌گویید یکی از بزرگ‌ترین شوک‌های قیمت نفت است که از 2014 شروع شد و در ژانویه 2016 به کمترین میزان در 13 سال رسید.  اثرات بلندمدت آن را که شما که استاد هستید بهتر می‌دانید؛ کاهش سرمایه‌گذاری در صنعت و کاهش تولید در سطح جهان. روند بهبود آن نیز گرچه آغاز شد اما سریعا به فاجعه کرونا ختم شد.  به داعش نیز اشاره کرده‌اید که به مناطق نفتی دسترسی نداشت، درست است، اما آشفتگی سیاسی به نظر شما روی عملکرد دولت در اقتصاد از جمله در بخش نفت اثر ندارد؟ مثلا نوشته‌اند درگیری بر سر قراردادهای نفتی و بودجه میان اربیل و بغداد بر تولید اثر منفی داشته است. دلایل دیگری هم برای توقف این رشد تولید وجود دارد که نقل آن زیاده‌گویی است. این‌‌ عوامل را در ثابت ماندن رشد تولید عراق دخیل  می‌دانید یا نه؟

 

پاسخ6- همانطور که در پاسخ سوال قبلی توضیح دادم قراردادهائی که قرار بود تولید نفت عراق را به 10.5 میلیون بشکه برساند در سال های 2009 و 2010 منعقد شده بود ولذا ربطی به کاهش قیمت نفت و به کاهش سرمایه گزاری ها در سال 2014 ندارد . بله فرمایش شما درست است ممکن است کاهش های اخیر عراق به خاطر فقدان تقاضا بعد از کرونا باشد اما چنانچه ذکر کردم قرار بود در سال 2017 تولید نفت عراق به 10.5 میلیون بشکه در روز برسد در حالی که آخرین رکورد قبل از کرونای تولید عراق از 4.7 میلیون بشکه در روز تجاوز نکرده است این در حالی است که عراق به دلیل سوابق عقب افتادگی تولیدش مشمول سهمیه بندی اوپک هم نبوده و محدودیتی نداشته است. این 6 میدانی هم که قرار بوده تولیدشان به 10.5 میلیون بشکه در روز برسد همه در جنوب عراق هستند و ربطی به کردستان عراق ندارند و اگر می خواستم دقیق تر بررسی کنم و روی این 6 میدان تمرکز کنم که افسانه سازی های شرکت های نفتی بیشتر آشکار می شد.

البته شرکت های نفتی چنانچه قبلا در یادداشتی تحت عنوان "افسانه سازی از نفت عراق"  توضیح داده ام از  قِبَل این افسانه سازی ها سود خود را برده اند چون وقتی بر اساس این افسانه ها قرداد منعقد کردند  به محض انعقاد قرارداد ارزش سهامشان افزایش یافت ولی ده سال طول کشید تا معلوم شود که به قول معروف خالی بندی بوده علاوه بر این به محض عقد قرارداد قدرت وام گیری شان افزایش یافت. بحث اصلی این است که در این دنیا هر کسی به فکر منافع ملی یا منافع شرکت خود است و نمی توان با طناب دیگران در چاه رفت و باید سفت و سخت مراقب منافع ملی خودمان باشیم .

 7- امروز بحث میادین مشترک در کشور بسیار داغ است. شما هم در مطلبی پیش از این از وضعیت آن در ایران ابراز نگرانی کرده‌اید. اول می‌شود توضیح بدهید سازوکار و نسبت دو کشور در برداشت از میادین مشترک چگونه است؟ تصور بنده این است که این مساله که شکل اشتراک یک میدان چگونه است برای بسیاری از مردم –من‌جمله خود من- روشن نیست. برای روشن شدن سوال بگویم: مثلا محدوده اشتراک در یک میدان با کشور دیگر مثل مرز میان دور کشور که نیست؟

پاسخ7– میادین مشترک هیدروکربنی میادینی هستند که بین دو یا گاهی چند کشور مشترک هستند. در میادین مشترک خشکی در واقع خط مرزی میدان را بین دو کشور تقسیم کرده است ولی در میادین هیدروکربنی دریایی قدری مساله فرق دارد. اگر دقت کنید رژیم حقوقی خلیج فارس و اغلب دریاهای آزاد عملا دوگانه است یعنی خط مرزی از نظر تصرف آبها، با فاصله ای از ساحل تعریف شده و داخل این فاصله جزو آبهای کشورها محسوب می شود  و خارجی بدون اجازه نمی تواند وارد شود و خارج از آن بعنوان آبهای بین المللی شناخته می شود و همه می توانند عبور و مرور کنند.  اما مساله در مورد ذخائر زیر بستر متفاوت است و ذخائر زیر بستر براساس خط القعر دریا یا خط منصف (هر کدام که توافق شده باشد) بین کشورها تقسیم می شود.

در مورد نحوه بهره برداری از ذخائر مشترک هیدروکربنی متاسفانه هیچ قانون بین المللی وجود ندارد یعنی ممکن است مثلا یک سوم وسعت یک میدان درمحدوده تحت مالکیت یک کشور و دو سوم آن در محدوده  کشور همسایه باشد ولی کشوری که یک سوم را دارد خیلی زود بجنبد و در سمت خود چاه های متعدد  بزند و بتواند دو سوم یا بیشتر از ذخیره میدان را برداشت کند، در اینصورت قانونی وجود ندارد که مانع شود . البته ممکن است کشورها خودشان بنشینند و برای این که در رقابت با یکدیگر ذخیره میدان را از بین نبرند یعنی تولید کل میدان غیرصیانتی نشود، توافقاتی را با هم انجام دهند .

8-سپس می‌شود بفرمایید بهترین کار برای بهره‌برداری مناسب از میادین مشترک چیست؟ بسیاری می‌گویند تنها راه این است که مانند رقبا – و این‌جا باز می‌گردیم سروقت مباحث اولی- قرارداد جذاب بست و با غول‌ها معامله کرد تا عقب نمانیم؟ مثلا برای همه میادین مشترک، مانند میادین پرریسک دریایی مشترک که فرمودید قرارداد مشارکت در تولید را پیشنهاد می‌کنید؟ یا بین این‌ میادین هم تفاوت وجود دارد؟ اساسا مشکل ما در میادین مشترک چیست؟

پاسخ8- اولین نکته ای که باید عرض کنم این است که اولویت بهره برداری از یک میدان  مشترک هم وحی منزل نیست به این معنا که اگر مثلا منابع ما محدود بود و امکانات نداشتیم باید نگاه کنیم که بهره برداری کشور رقیب ما از میدان مشترک چیست، خوب اگر مثلا او هم  فعلا بهره برداری نمی کند و ما هم امکانات نداریم ممکن است تا رقیب سراغ آن نرفته ما هم سراغ آن نرویم ولی باید هشیار باشیم و آمادگی داشته باشیم که به موقع فعال شویم البته اگر منابع و امکانات نامحدود داشته باشیم بحث دیگری است. اما وقتی می بینیم که کشور رقیب دارد با سرعت روی میدان کار می کند و چاه می زند و بهره برداری می کند و ممکن است همه ذخیره میدان را تخلیه کند و چیزی عاید ما نشود، باید تسریع کنیم و اگر خودمان امکانات و سرمایه نداریم به هر قیمتی و با هر نوع قراردادی هر چقدر می شود از سهم خودمان را به چنگ بیاوریم،  وقتی حکم  دایر است بین این که هیچ چیز از این میدان گیرمان نیاید یا با امتیاز دادن به یک شرکت قوی نفتی چیزی گیرمان بیاید خوب عقل ایجاب می کند که این دومی منطقی تر است اما در مورد یک میدان مستقل نفتی یا گازی که هر زمان سراغ آن برویم ذخیره اش محفوظ است چنین مساله ای وجود ندارد و دلیلی ندارد امتیازی از این بابت به یک شرکت سرمایه گزار بدهیم  به همین دلایل است که من می گویم نمی توان یک نوع قرارداد و یک روش سرمایه گزاری را برای همه میادین بکار گرفت.

 

- وزیر نفت جدید نیز کار اصلی خود را تمرکز بر میادین مشترک اعلام کرده و این مساله‌ای است که در برنامه 22 صفحه‌ای او پیش از تایید صلاحیت هم به آن اشاره کرده بود. با توجه به حرف‌ها و برنامه وزیر جدید برآورد شما از موفقیت برنامه‌های وزیر جدید در رابطه با میادین مشترک چیست؟

پاسخ9– من از صمیم قلب  آرزو دارم که ایشان در تحقق برنامه ها و اهداف درستشان موفق شوند اما واقعیت این است که توان مدیریتی و امکانات و منابع مالی در شرایط فعلی بسیار محدود است ولذا برنامه ها باید به قوت و شدت اولویت بندی شود تا منابع محدود به مهمترین اولویت ها اختصاص یابد .

 

10- درباره بودجه سال 1400 و پیش‌بینی فروش 2.3 میلیون بشکه‌ای نفت نظر شما چیست؟ این رقم کمی عجیب نیست؟ شما در سال 98 هم مطالبی درباره بودجه فرموده‌اید که ظاهرا درباره وضعیت امسال هم صدق می‌کند. به گزارش کمسیون بودجه مجلس در هفته گذشته از درآمدهای پیش‌بینی شده از محل نفت در پنج‌ماهه نخست سال 8 درصد و نسبت به کل سال 3 درصد محقق شده است. عواقب آن به‌طور کلی چیست؟ و با توجه به این‌که شرط فروش یک میلیون بشکه برای بازپرداخت بدهی دولت (1 میلیون بشکه 20 درصد و بالاتر از آن 38 درصد) به صندوق در نظر گرفته شده، برای صندوق توسعه ملی که مجلس اجازه برداشت 38 هزار میلیارد تومانی از آن را به دولت داده است چه تبعاتی خواهد داشت؟ 

پاسخ10- در صورت عدم حل توافقات بین المللی و مباحث برجام ، تحقق این عدد غیرممکن است و با توجه به گذشت نیمی از سال حتی اگر امروز هم تحریم های نفتی و مالی برداشته شود در نیمه دوم سال رسیدن به این متوسط غیرممکن است ولذا به نظر من اصلا سهمی به صندوق توسعه ملی نخواهد رسید و آن اجازه برداشت هم محقق نخواهد شد و تبدیل به کسر بودجه خواهد شد ضمن این که توان وام دهی صندوق هم کاهش خواهد یافت و در نتیجه  سرمایه گزاری بخش غیر دولتی هم بسیار محدود خواهد شد.

 

 

 

 

 

 

فیل مان یاد هندوستان خواهد کرد (مصاحبه ای که در کتاب ساخت ایران چاپ شده است)

چند سال پیش احسان نورورزی مصاحبه ای با من داشت  که نهایتا در سال 99 آن را در کنار  مجموعه ای از مصاحبه های دیگر در کتاب ساخت ایران به به صورتی خاص منتشر نمود . متن مصاحبه که در این کتاب درج شده  را  اینجا قرار داده ام .