برائت من و محکومیت جناب میرکاظمی

برائت من و محکومیت جناب میرکاظمی

در شهریورماه 1388 تقریبا همزمان با ورود جناب آقای میرکاظمی به وزارت نفت بعنوان وزیر، مصاحبه‌ای با یکی از روزنامه ها انجام دادم که متن آن در وبلاگم موجود است (http://hassantash.blogfa.com/post-17.aspx) در آن مصاحبه بطور خیلی خلاصه گفتم که آقای میرکاظمی از سابقه مدیریت قوی که در سطح وزارت خانه مهمی مانند وزارت نفت باشد برخوردار نیست و عمده تاکیدم در آن مصاحبه این بود که وزیر یک مقام سیاسی است اما باید توجه داشته باشد که حداقل در بنگاه‌های زیرمجموعه صنعت‌نفت مدیران حرفه‌ای را بکارگیرد و خصوصا در تغییراتی که خواهد داد به سرمایه انسانی صنعت‌نفت که مهمترین سرمایه هر سازمان است توجه کند چون جابجائی‌های نا مناسب و نابجا به این سرمایه مهم لطمه می‌زند.

در روز انتشار مصاحبه به محض ورود به محل کارم سه نفر از همکاران بسیار عزیز وارد شدند و اعلام کردند که رئیس از صبح اول وقت تحت فشار وزیر و دفترش قرار گرفته است که با بنده برخورد کند و رئیس هم که به هر دلیلی نخواسته بود مستقیم با من مواجه شود این سه همکار که صمیمیت با من داشتند را واسطه کرده بود که بنده را قانع کنند که از طریق رسانه‌ها عذرخواهی و اعتراف به اشتباه کنم. بسیار متعجب شدم که به این سرعت اینهمه فشار؟ بعدا متوجه شدم که تیمی را مامور کرده‌اند که از نیمه شب روزنامه‌ها را  قبل از انتشار از روی سایت‌های اینترنتی‌شان رصد می‌کنند و به محض ورود وزیر مطالب مربوطه را به اطلاع ایشان می‌رسانند و اولین کار روزانه‌ جناب وزیر، برخورد با مطبوعات البته با سعه‌صدر فراوان است!!

به هرحال به آن دوستان گفتم که بنده چیز بدی نگفته‌ام و به هیچ وجه حاضر به غلط کردن نیستم اما به احترام ایشان اصلاحیه‌ای را به همان روزنامه خواهم داد. به لطف همکاران آن روزنامه که برای برداشتن فشار از روی من همه‌گونه همکاری داشتند، اصلاحیه‌ای تلطیف کننده و تعدیل کننده را فردای آن روز در همان روزنامه به چاپ رساندم اما برای راضی کردن جناب وزیر افاقه نکرد و فشارها ادامه یافت. در گفتگوئی با یکی از مسئولین دفتر وزیر متوجه شدم که شخص ایشان هر روز به عنوان اولین کار روزانه، شکاندن شاخ نداشته این حقیر سراپا تقصیر دون پایه را پیگیری می‌فرمایند! غیر از داستان سعه‌صدر، بسیار متعجب بودم که چگونه نا‌آشنائی وارد شده به صنعتی بسیار عظیم و با مشکلاتی بسیار عظیم‌تر اصولا وقت چنین کاری را  پیدا می‌کند؟ و برایم سئوال ایجاد شد که آیا این عزیز به راستی فهمیده است که به کجا آمده است؟ و با چه مشکلاتی مواجه است؟ و اولویت‌هایش چیست؟ این باعث شد که چند روز بعد به بهانه نقل یک خاطره تاریخی یادداشتی را بر روی وبلاگم قرار دادم تحت عنوان:"خاطره‌ای از نفت در جنگ؛ امپراطوری مناطق نفت‌خیز جنوب" (http://hassantash.blogfa.com/post-9.aspx) قسمت پایانی آن نوشته را اینجا تکرار می کنم: "............ اما من در تحیر ماندم که صرف نظر از جنبه های دیگر موضوع، با آن‌همه مشغله و کار و عرض و طول و مشکلات چطور اصلا کسی می تواند به فکر چنین مسائل پیش پا افتاده‌ای باشد؟

بعدها فهمیدم که همین مسائل به ظاهر کوچک و پیش پا افتاده بسیار مهم است و همین هاست که ظرفیت و سعه وجودی آدم‌ها را نشان میدهد. و شاید در اغلب موارد از همان ابتدا از همین شواهد بشود فهمید که عاقبت کار چه خواهد شد. هرکسی نمیتواند هر چیزی را بخواهد و هر کسی نمی‌تواند هر کاری را انجام دهد.

از بزرگان و صاحبان مقامات بزرگ، بزرگی و پرداختن به امور بزرگ انتظار است. به بزرگان گفته‌اند اگر حتی با جاهل برخوردید قالو سلاما و اگر لغو شنیدید مرو کراما (با کرامت عبور کنید). کینه‌توزی با مادون و خاک مال کردن ضعیف نه علامت زور است و نه علامت بزرگی، بلکه علامت ضعف است و خدای نکرده، حقارت درون.

با زور نمی‌شود دیگران را به توانمندی خود قانع کرد، ناتوانی از همین رفتارها فریاد زده می‌شود، چه بخواهیم و چه نخواهیم. "

در هرحال فشارها کماکان ادامه یافت تا پرونده مصاحبه بنده با فشار جناب میرکاظمی به کمیسیون تخلفات ارجاع شد. البته در درون بسیار مسرور بودم وبه خودم می بالیدم که بعد از سی‌سال کار در صنعت‌نفت اگر تخلفی هم دارم حقگوئی است!

به کمیسیون تخلفات اداری احضار شدم، دبیر کمیسیون که بسیار رئیس‌دوست هم بود در جریان تفهیم اتهام و بازجوئی نهایت تلاش را می‌کرد که بالاخره چیزی را که مستحق توبیخ باشد از مصاحبه بیرون بکشد اما با وجود این همیت قسمتی، ظاهرا حتی حوصله نکرده بود که متن را دقیق و کامل بخواند. دائما تکرار می‌کرد که شما گفته‌ای که میرکاظمی میخواهد دویست نفر از مدیران صنعت‌نفت را تغییر دهد و به طعنه می‌گفت که اصلا ما دویست مدیر در صنعت‌نفت داریم؟ و منظورش این بود که تو خواسته‌ای برعلیه وزیر جوسازی کنی و میخواست مصداق مجرمانه تشویش افکار عمومی را نتیجه بگیرد. در صورتی‌که بنده اصلا چنین چیزی در آن مصاحبه نگفته بودم و این شایعه‌ای بود که همزمان با مصاحبه من به شدت مطرح بود و البته چندماه بعد معلوم شد که چندان شایعه هم نبوده است. اعتراف می‌کنم که در برخورد با این بازجوی محترم، قدری شیطنت کردم و نگفتم که من چنین چیزی نگفته‌ام و گذاشتم به اینکه موفق به خدمت!  شده است دلخوش باشد. آن جوان عزیز را نمی‌شناختم و من که زمانی خودم رئیس کمیسیون تخلفات اداری شرکت نفت بودم، اولین بار بود که او را می‌دیدم. اما این بازجوی جوان، شناختی هم از نفت نداشت، چون اگر داشت می‌دانست که بیش از یکصد شرکت در صنعت‌نفت هست که اگر بطور متوسط سه نفر عضو هیئت مدیره داشته باشد میشود سیصد نفر و این تازه بجز مدیریت‌های ستادی است.  به هرحال مدتی بعد از آن تفهیم اتهام،  به جلسه کمیسیون تخلفات احضار شدم، بعضی از اعضاء من را می‌شناختند و سوابقم را می‌دانستند و اظهار شرمندگی می‌کردند و جالب بود که بعضی دیگر حتی مرا تشویق می‌کردند که همین روحیه نقادی را ادامه دهم. در جلسه کمیسیون مذکور آن جوان عزیز دوباره بر همان موضوع دویست تغییر، تاکید کرد و با رجوع به متن مصاحبه معلوم شد که بنده چنین چیزی نگفته‌ام، دلم برای خامی و باختش سوخت. به اعضاء کمیسیون گفتم که وزیر می‌خواهد اول کار به اصطلاح قدیمی‌ها، گربه‌کشی کند اما شما جانب حق را بگیرید و داستانی را نقل کردم که در دوران وزیری دیگر که او هم اول کارش دنبال گربه‌کشی بود حقیر چگونه جانب حق را گرفتم و فردی را برای صنعت‌نفت حفظ کردم که امروز مفید فایده است والبته چوبش را هم خوردم. همچنین به ایشان گفتم که تا همین‌جای کار جناب میرکاظمی در عمل مصاحبه من را تائید فرمودند، که این ظرفیت کسی نیست که می‌خواهد مهمترین صنعت کشور را اداره کند. 

در هرحال پرونده مختومه ماند تا اینکه بعد از دوسال، چند روز پیش از کمیسیون تخلفات اداری تماس گرفتند و گفتند که می‌خواهند حکم برائت بنده را صادر کنند و سئوالاتی داشتند که حکم را دقیق بنویسند. و من فکر می‌کنم که این حکم برائت در عین حال حکم محکومیت جناب میرکاظمی است.

اینک با گذشت دوسال  و با پایان یافتن دوره جناب میرکاظمی میتوان در مورد آن مصاحبه قضاوت دقیق‌تری داشت. آقای میرکاظمی قطعا بیش از سیصد مدیر را تغییر داد و لطمه سنگینی را به سرمایه انسانی صنعت‌نفت وارد کرد و گوئی هیچ ماموریت دیگری غیر از این تغییرات و به تعبیری که دولتی ها در دوره احمدی نژاد بکار می‌بردند، شخم زدن صنعت‌نفت، نداشت.  ایکاش دستگاهی در کشور وجود داشت که بررسی می‌کرد که آیا این تغییرات به صواب بوده است یا نه و با شاخص‌هائی ارزیابی می‌کرند که آیا جایگزین‌ها افرادی  قوی‌تر و با عملکردی بهتر و حتی دلسوزتر به منافع ملی بوده‌اند یا نه؟ ارزیابی من اینست‌که مدیریت صنعت‌نفت بطور متوسط بسیار بسیار ضعیف‌تر شده است.

بسیاری و از جمله اعضاء کیمسیون انرژی مجلس، معتقدند که آقای میرکاظمی ضعیف‌ترین مدیر در تاریخ یکصدوچند ساله صنعت‌نفت بوده است. من هرگز ایشان را از نزدیک ندیده‌ام و در جلسه مشترکی با ایشان نبوده‌ام و ارزیابی مستقیمی از ایشان ندارم، اما در جائی که کار می‌کردم متعجب می‌شدم که بعضی مدیرانی که از قبل با ایشان کار کرده بودند و همراه ایشان به صنعت‌نفت آمده بودند، در عمل چه ارزیابی‌ای از ایشان داشتند و از این طریق ارزیابی غیر مستقیم پیدا می‌کردم. این افراد در پاسخ به درخواست‌های جناب وزیر، سطحی‌ترین مطالب و حتی مطالب غیر مرتبطی را البته با جلدهای آذین شده و صورت زیبا برای او ارسال می‌کردند!

توقف پروژه‌های صنعت‌نفت و پیچیده‌تر شدن مشکلات پروژه‌ها، تاخیر در پیشرفت فازهای مختلف پارس‌جنوبی و به تبع آن، تاخیر در بهره‌برداری از بسیاری از واحدهای پتروشیمی که باید از محصولات این فازها استفاده کنند و افت ظرفیت تولید نفت، برخی از دست آوردهای دوران ایشان است.

در دوران بعد از فروپاشی شورروی و استقلال یافتن جمهوری‌های آسیای میانه، فرصت گسترده‌ای برای ایران در جهت بسط روابط تجاری و اقتصادی در این جمهوری‌ها فراهم شد که به تدریج بخشی با فشار امریکائی‌ها و بخش بیشتری با سوء مدیریت ما از بین رفت و از این میان فقط سوآپ نفت و فراورده‌های نفتی برای صنعت‌نفت ایران باقیمانده بود که با دستور ایشان متوقف ماند و خسارات زیادی وارد شد.

جناب میرکاظمی تزی  را در صنعت‌نفت مطرح کرد که هرچند توجه به آن برای توسعه ملی مهم است اما طرح آن در صنعت نفت بسیار خطرناک بود. در جلسه‌ای مطلع شدم که ایشان گفته‌اند که بررسی کنید که اصلا چرا باید اینقدر نفت تولید کنیم و مگر تاکنون با پول نفت در کشور چه شده است که صنعت‌نفت بیشتر از این برای اقتصاد ملی پول درست کند؟ در همان جلسه گفتم که این حرف درست است اما ربطی به صنعت نفت ندارد و باید در سطح سازمان مرکزی برنامه‌ریزی کشور و در سطح دولت مطرح شود و اشاره کردم که طرح این حرف درصنعت نفت خطرناک است و می‌تواند رخوت ایجاد کند آنهم در شرایطی که صنعت‌نفت به اندازه کافی مشکل دارد و حتی برای حفظ ظرفیت تولید نفت باید با مشکلات زیادی دست و پنجه نرم کند تا چه رسد به افزایش آن. بعد از آن جلسه به بعضی دوستان گفتم که طرح این تز به دلیل این است که جناب میرکاظمی با علم حضوری به توانائی خود و تیمش، خوب می‌داند که قادر به حل مشکلات نیست و این تز را برای توجیه آن پیدا کرده است در غیر اینصورت ایشان از فرصت نفت صد دلاری برای ایجاد حداکثر درآمد برای کشور استفاده می‌کرد و در عین حال بعنوان یک وزیر مهم کابینه در دولت و شورای اقتصاد و مراجع ذیربط،  همت خود را بکار می‌گرفت که مکانیزم‌های ذخیره ارزی جدی گرفته شود و ورود درآمد نفت به اقتصاد کشور بهینه شود. ضمن اینکه عملکرد ایشان در تخلفات بودجه‌ای و عدم واریز بخشی از درآمدهای نفت به خزانه و مصرف آن در امور خارج از قوانین برنامه و بودجه، پایبنیدی به چنین تزی را تداعی نمی‌کرد.

مهمترین دست‌آورده جناب میرکاظمی گرفتن ریاست سالانه اجلاس‌ اوپک بود که بصورت سالانه بین وزرای عضو اوپک می‌چرخد و نوبتی است و البته می‌توان آن را نگرفت ولی گرفتنش هیچ کار خاصی نمی‌خواهد. البته آقایان جوری جلوه دادند و تبلیغات کردند که گویا سمت دبیرکلی اوپک گرفته شده است و شق‌القمر کرده‌اند. من در همان زمان یادداشتی نوشتم که این یک سمت تشریفاتی است مگر برای کسی که یک شخصیت بین‌المللی است، زبان انگلیسی‌اش سلیس و مسلط است و بر تحولات بازارهای جهانی انرژی و نفت مسلط است و در اینصورت می‌تواند از این موقعیت برای تاثیرگذاری بر بازار نفت به نفع کشورش استفاده کند (http://hassantash.blogfa.com/post-191.aspx ) . متاسفانه خصوصا با برکناری آقای میرکاظمی و بدنبال آن تغییر دو سرپرست در وزارت نفت و نهایتا انتخاب وزیر، عملا ریاست یک ساله اجلاس اوپک چهار تغییر را تجربه کرد و به یک نقطه ضعف و بی‌اعتباری برای کشور تبدیل شد و ایکاش این ریاست گرفته نمی‌شد.

جناب میرکاظمی اینک سابقه دو وزارتخانه مهم بازرگانی و نفت را در انبان خود دارد و و در شرایط کشورما لابد با این کارنامه در آینده صلاحیت معاونت ریاست جمهوری یا ریاست جهوری را هم خواهد داشت! اما در دموکراسی‌های پیشرفته که احزاب قوی وجود دارند و وزرا و مسئولین از طریق این احزاب وارد صحنه می‌شوند، عملکردشان در حزب ارزیابی می‌شود و اگر عملکردی چنین ضعیف داشته باشند برای همیشه از صفحه سیاسی و پست‌های کلیدی محو می‌شوند. ایکاش در این دیار هم راهی پیدا شود که کشور بیشتر از این خسارت نبیند و کسانی بیشتر از این خسارت نزنند.

نفرین منابع

مقاله مندرج در مجله نگاه نو شماره 90 تابستان 1390

 

 

 

 

فایل متن کامل مقاله را از این مسیر دریافت کنید

عنوان: نفرین منابع در نگاه نو شماره 90 تابستان 90

حجم: 2.66 مگابایت

 

مسیر دسترسی به نسخه متنی 

 

 

مطالب مرتبط: 

استسقای نفتی( نگاهی به برخورد دوگانه با نفت در طرح " استراتژی توسعه صنعتی کشور")

بحران صنعت نفت؛ گزارش میزگرد ماهنامه صنعت و توسعه با حضور نژادحسینیان، نوذری و حسن‌تاش (اصلاح شده)

توضیح ضروری: ماهنامه صنعت و توسعه برای شماره مهرماه ۹۰ خود میزگردی را برگزار کرد . اما متاسفانه طبق روال مطبوعات عمل نکردند و برای ویرایش شرکت کنندگان نفرستادند و با توجه به فاصله گفتگوی شفاهی تا متن کتبی، مخصوصا اگر توسط فرد غیر متخصص پیاده شود، متن منتشر شده در شماره مهرماه صنعت و توسعه که البته در سایت آفتاب هم گزارش شده اشکالات زیادی دارد. اینجانب صاحب این وبلاگ، در متن زیر بخش خودم را ویرایش کرده‌ام و اگر متن دو دوست دیگر اشکالاتی دارد قطعا از بیان آنها نیست بلکه ناشی از ضعف پیاده‌سازی است.

 

باحضور نوذری، نژادحسینیان و حسن‌تاش بررسی شد؛ نفت ازهم پاشیده

 احمدی‌نژاد که از روز نخست پاگذاشتن در رقابت‌های انتخاباتی از مافیای نفتی سخن می‌گفت، اکنون که دوره دوم ریاست‌جمهوری‌اش از نیمه گذشته با وجود تغییر 6 وزیر نفت و به تعبیری شخم زدن وزارتخانه هنوز اطلاعات به درد بخوری از مافیای موهوم اعلام نکرده است. مافیای وجود نداشته‌ای که نزدیک به 300 مدیر ارشد نفتی را به حاشیه برد، تولید نفت ایران را به میزان 300 هزار بشکه در روز کاهش داد و...

آفتاب- محمدصادق جنان صفت-کیوان مهرگان: داستان صنعت نفت ایران در دوران شش ساله ریاست‌جمهوری محمود احمدی‌ن‍ژاد ویترین دست به نقدی است برای محک زدن شعارهایی که پابرهنه‌ها را به هیجان درآورد تا به شهردار گمنام تهران کلید کاخ پاستور را بدهند. احمدی‌نژاد که از روز نخست پاگذاشتن در رقابت‌های انتخاباتی از مافیای نفتی سخن می‌گفت، اکنون که دوره دوم ریاست‌جمهوری‌اش از نیمه گذشته با وجود تغییر 6 وزیر نفت و به تعبیری شخم زدن وزارتخانه هنوز اطلاعات به درد بخوری از مافیای موهوم اعلام نکرده است. مافیای وجود نداشته‌ای که نزدیک به 300 مدیر ارشد نفتی را به حاشیه برد، تولید نفت ایران را به میزان 300 هزار بشکه در روز کاهش داد و... 

به فهرست ناکامی‌های وزارت نفت خیلی مسایل دیگر می‌توان افزود که البته اگر از دید مردمی که سودای پول نفت در سفره‌هاشان آنها را مشتاق سخنان احمدی‌نژاد کرده بود، پنهان مانده است اما از زیر ذره‌بین کارشناسان این حوزه پنهان نیست.

میزگرد این ماه به مشکلات صنعت نفت ایران اختصاص یافته است. مهمانان این ماه آقایان دکتر‌هادی نژادحسینیان، از باسابقه‌ترین مدیران ارشد وزارت نفت است. مهندس غلامحسین نوذری که به مدت یکسال‌ونیم در دولت احمدی‌نژاد مسئولیت وزارت نفت را به عهده داشت و غلامحسین حسن‌تاش که یکی از کارشناسان خبره حوزه نفت و انرژی است. 

وقتی نحوه تصمیم‌گیری آقای احمدی‌نژاد در حوزه مدیریتی نفت را مرور می‌کنیم، احساس می‌شود نوعی بدبینی یا به تعبیری نوعی بدگمانی در وی به این حوزه وجود دارد. دو گزینه نخست ایشان در دولت قبلی نتوانستند همراهی مجلس اصولگرا را جلب کنند. از طرف دیگر در شش سال گذشته 6 وزیر در این وزارتخانه مهم و استرات‍یک تغییر کرده‌اند. با بیان این مقدمه از سه مهمان عزیز درخواست می‌کنم تصویری که از وضعیت مدیریتی و سیاست‌گذاری حوزه نفت در ذهن دارند بیان کنند تا در ادامه میزگرد پرسش‌ها را به مرور مطرح کنم. در ابتدا از آقای دکتر نژاد حسینیان که سابقه طولانی در حوزه نفت دارند می‌خواهم که آغازگر بحث باشند؟ 

هادی نژاد حسینیان: برای من هم واقعا تعجب آور است که چرا رییس جمهور که بالا‌ترین مقام اجرایی کشور است چنین بدبینی نسبت به کارمندان و متخصصان وزارت نفت دارد. ممکن است عده‌ای؛ قبل از این که پست ریاست‌جمهوری را به عهده بگیرند تصوراتی برایشان ایجاد کرده‌اند، ولی عجیب است کسی در این سمت این قدر به کارشناسان یک کشور بدبین شد، شاید بدترین حالات و بدترین نحوه ارائه این مطلب همان بود که گفتند صنعت نفت را شخم می‌زنیم. این صریح‌ترین بیانی بود که می‌شد در مورد پاکسازی صنعت نفت به کار برد، البته نتیجه چنین دیدگاهی کاملا روشن است. صنعت نفت قبل از آمدن احمدی‌نژاد نیاز به نیروی متخصص داشت و با کمبود نیرو مواجه بود، حالا همان نیروی‌هایی هم که بوده‌اند اخراج شده‌اند مضراتش همین کاهش تولید یا توقف و کاهش سرعت اجرای پروژه‌های صنعت نفت است، به تازگی یک گزارشی به مقام معظم رهبری ارائه کرده‌اند و گفته‌اند در دوران وزارت آقای زنگنه حدود 40 میلیارد دلار در صنعت نفت سرمایه‌گذاری شده‌، اما در زمان آقای احمدی‌نژاد به حدود 130 میلیارد دلار رسیده است، حالا اعداد ممکن است دقیق نباشد اما اختلاف مسلما فاحش است، واقعا آنهایی که دست‌اندرکار هستند می‌دانند که چنین چیزی اصلا امکان پذیر نیست. یک تفاوتی که الان با گذشته دارد این است که زمانی که ما مشغول پروژه‌ها بودیم شرکت‌هایی که با ما کار می‌کردند مخالف تحریم بودند و کوشش می‌کردند که این تحریم‌ها برطرف شود اما الان خود شرکت‌هایی که کار می‌کنند دیگر تمایلی به برگشتن و کار ندارند، من فکر می‌کنم عاملی پشت این بدبینی ایشان هست که من اطلاع ندارم، اما نتیجه این بدبینی یک ضربه بزرگ به صنعت نفت کشور است و جبرانش را هم من نمی‌دانم که کی اتفاق خواهد افتاد. 

آقای مهندس نوذری، شما مدتی کمتر از دو سال وزیر نفت دولت آقای احمدی‌نژاد بوده‌اید. شما در این باره چگونه می‌اندیشید؟ 

نوذری: وزارت نفت، وزارتخانه وسیعی است، هر کدام از کسانی که وارد این وزارتخانه شده‌اند با نگاه‌های متفاوتی داشته‌اند و به دنبال آمدن هر کسی هم، ریزش‌هایی در وزارت نفت ایجاد شده است. این نگاه متفاوت به نفت به نظرم بخشی از برمی‌گردد به قبل از انقلاب و تصوری که از کارکنان شرکت نفت بود، یعنی مردم به دلیل دریافت متفاوتی که نسبت به سایر سازمان‌ها داشتتند، نگاه شان به مجموعه وزارت نفت متفاوت بود. به نظر من این برخورد هم از همین موضوع ناشی می‌شود. آقای احمدی‌نژاد باورش این بود که یک جریان سیاسی خاصی در نفت وجود دارد و نگاه ایشان بیشتر ناظر بر همان باور بود. البته این بیشتر در حوزه مدیریتی بود و نسبت به توده کارکنان مجموعه وزارت نفت نگاه متفاوتی نداشته‌اند اما در مورد مدیران این نبود و این را هم مطرح می‌کردند و ابایی هم از بیان آن نداشتند. مساله دیگر اینکه در بسیاری از مجموعه‌ها خارج از مجموعه وزارت نفت کسی اصلا وارد یا خارج نشده است. اگر جابجایی تا پیش از این دو سال بوده در داخل مجموعه وزارت نفت اتفاق افتاده، بیشترین تغییر افراد در این دوره اخیر دوساله رخ داد و تاثیرش را هم آقای نژادحسینیان اشاره کردند که کاهش تولید و مانند آن بوده است؛ لذا من فکر می‌کنم انتقاد دوستان بیش از همه نسبت به این دو سال اخیر است که انسجام مدیریت در این دوران وجود نداشت چون در دوره وزارت بنده و آقای وزیری گاه مورد نقد هم بودیم که چرا تغییرات در صنعت نفت ایجاد نشده است. 

آقای نوذری! شما معتقد هستید که بیشترین تغییرات در این دو ساله وجود داشته و قبل از آن به‌ویژه در دوران مدیریتی شما و آقای وزیری تغییر خاصی ایجاد نشده است؟ 

نوذری: ببینید این واضح است. عرض هم کردم که از ابتدا یکی از نقد‌ها بر ما این بود که چرا تغییر ایجاد نمی‌کنیم. ما اگر تغییراتی هم انجام دادیم در مجموعه خود بچه‌های نفت بود. البته در مورد شرکت ملی گاز این طور نیست، کسانی که وارد شده‌اند گازی نبوده‌اند، تغییراتی که در پالایش و پخش ایجاد شد و مدیری که آمد از ابتدا در بخش پالایش بود و سایر مدیران هم اغلب تغییرشان به همین شکل بود، مثلا در پتروشیمی، آقای ن‍ژادحسینیان 30 سال در پتروشیمی کار کرده بود. 

آقای حسن تاش شما به عنوان یکی از کارشناسان نفت کشور تا چه اندازه با فضای ترسیم شده، موافقید؟ 

حسن تاش: من خیلی با این حرف آقای نوذری که می‌گوید این بدبینی همان بدبینی از قبل از انقلاب بود موافق نیستم. به نظر من دوره آن بدبینی گذشته است. در دولت‌های فعلی بدبینی نسبت به کل مدیرانی که در دولت‌های اصلاحات و سازندگی کار می‌کردند وجود دارد ، یعنی نگاه این است؛ هر کسی که در آن دو دولت سابقه دارد باید حذف شود. حتی شاید مثلاً مدیرانی را که در آن دولت‌ها برکنار شده بودند ترجیح می‌دادند به آنهایی که با این دولت‌ها کار کرده بودند، من نمی‌دانم ریشه این بدبینی چه بوده به هر حال حداقل به عنوان پرسنل صنعت نفت می‌توانم شهادت دهم که صنعت نفت سیاسی نبود و اگر هم افرادی بوده‌اند که مشی سیاسی داشته‌اند این را وارد کار نمی‌کردند کارکنان و مدیران صنعت نفت کشور تعصبی که به صنعت نفت داشته‌اند، نسبت به جهت‌گیری‌های سیاسی‌شان اولویت داشته است بنابراین فکر می‌کنم این برخورد‌ها به صنعت نفت ضربه زد، البته آقای نوذری هم اشاره کردند که دوره‌های قبلی هم یک سری تغییرات داده شده ولی چندباربوده؟ به هر حال آقای آقازاده مثلا 10 یا 12 سال یا بیشتر وزیر بودند، بعد در دولت آقای خاتمی، مهندس زنگنه کل دوره  را وزیر بود، ولی در دوره آقای احمدی‌نژاد ما چند تا وزیر داشته‌ایم؟ آقای تسلطی و چند نفر دیگر  رای نیاوردند و 4 ماه وزارتخانه بلاتکلیف بود آقای وزیری کمتر از دو سال، آقای‌ نوذری  کمتر  از دو سال، آقای میرکاظمی که فقط ماموریتش این بود که وزارتخانه را شخم بزند و کاری غیر از تغییرات نکرد. شمارش من این است که در زمان ایشان بیش از 300 نفر از مدیران تغییر داده شدند، بعد از آقای میرکاظمی باز خود رئیس جمهور و بعد علی‌آبادی سرپرست شد و حالا هم آقای رستم قاسمی وزیر است. شما میدانید حتی  غالبا انتظار این تحولات هم  در فعالیت‌های وزارتخانه‌ها رکورد ایجاد می‌کند. در شرایطی که ما به اندازه کافی مشکلات بین‌المللی داریم، مشکلات مدیریتی بر صنعت نفت بیش از همه جای دیگر موثر است. من تصور می‌کنم جهت‌گیری‌های تحریم‌های اخیر  در برابر ایران  با تحریم‌های گذشته و تحریم‌های دیگر کشورها تفاوت دارد.  تحریم‌ها سرمایه‌گذاری را هدف گرفته است. و شبیه همان روش نفت در برابر غذا در زمان صدام حسین است البته یک سری تفاوت‌هایی وجود دارد ، در آنجا از طریق سازمان ملل بود در اینجا از طریق سیستم بانکی بین‌المللی  است و بنابراین صنعت نفت که نیاز به سرمایه‌گذاری دارد،  بیشترین ضربه را از تحریم‌های جهانی می‌بیند و باید بیشتر از هر صنعتی هم منسجم باشد.  شاید ما این حق را بدهیم که هر مدیر جدیدی که می آید  با جهت‌گیری‌های سیاسی جدید یک سری مدیران را تغییر دهد ولی شاید نتوانیم این حق را بدهیم که در صنعت نفت کشور که به تعبیری گاو شیرده این مملکت است، این همه تغییرات مستمر اتفاق بیفتد و متوسط عمر وزرا در آن کم تر از دو سال باشد. اگر آن تغییرات را هم بتوانیم توجیه کنیم  این وضعیت را نمی‌توانیم توجیه کنیم، این  نشان‌دهنده بی‌برنامگی دولت برای صنعت نفت است، اگر یک دولت برنامه مشخصی برای یک دستگاه داشت حتی اگر می‌خواست یک تغییرات عمده هم داشته باشد باید در همان ابتدا و طبق یک برنامه، یکبار تغییرات مورد نظرش را اعمال می‌کرد و این همه تغییرات مستمر را ایجاد نمی‌کرد، نکته آخر هم این که در بحث‌های تئوریک در مورد انقلاب و اصلاح، همیشه یکی از جنبه‌‌های منفی انقلاب‌ها به‌هم‌ریختگی نظام اداری است، ولی ما از این خوشمان آمده و فکر کرده ایم که دائما باید این را تکرار کنیم ، این چیزی است که در مورد ما بعد از انقلاب اتفاق افتاده است، نکته دیگر این که دولت نهم وعده‌هایی در مورد جوان‌گرایی داده بود و افراد جوان و کم تجریه و جویای نام هم آمدند. همه انسانها جویای نام و دنبال رشد هستند اما وقتی که ساختار‌های مشخص باشد و مسیر تعالی روشن باشد نیرو‌ها می دانند که اگر بخواهند به مدارج بالا برسند باید یک مسیر درست را طی کنند، این مسیر تجربه‌اندوزی بوده یا چیز دیگر؟ من فکر می‌کنم در این مورد یک مسیر منطقی طی نشده و نیروهای جوان بجای کار و تلاش  و قرار گرفتن در مسیر منطقی فکر کردند که باید آنقدر تغییرات را سرعت دهند  که بالاخره یک روزی نوبت به آنها هم برسد. 

جنان‌صفت: من یادم هست آقای احمدی‌نژاد در جریان انتخابات سال 84 در قم گفتند ما انقلاب سوم خواهیم کرد و این را یکی دوبار هم بعد از انتخاب گفتند، با توجه به صحبت‌های آقای نوذری، در ابتدا ما انقلاب کرده بودیم یعنی همه مدیران نفتی رژیم گذشته یا رفته بودند یا ما آنها را نمی‌خواستیم اما 28 سال پس از انقلاب مدیران نفتی دیگر تربیت شده‌های همین نظام بوده‌اند و آدم احساس می‌کند که یک جوری تشابه دیده می‌شود بین این که گفتند من انقلاب سوم می‌کنم و تمام مدیران نفتی را کنار گذاشتند، حالا در ادامه بحث اگر لازم باشد من راجع به این که به هر حال این تغییر مدیران گسترده به صورت کوتاه تغییراتی بر کیفیت سیاست‌های گذاشته چه بوده است اشاره می‌کنم. من از دوستان می‌خواهم که تاثیر این تغییرات بر سیاستگذاری‌ها را بیان کنند؟ 

نژادحسینیان: اثر این تغییرات در شرکت نفت همین است که کارها متوقف و کارآیی‌ها کم شده است. اصولا نفت صنعتی است که نیاز به سرمایه‌گذاری خارجی دارد و این سرمایه‌گذاران خارجی به هیچ چیز نمی‌توانند اعتماد کنند، به این که این آقا تا کی هست و از کی نیست؟ قبلا شرکتی بود که در ایران موضوع قرارداد‌های خارج را پیگیری می‌کرد و اگر مشکلی پیش می‌آمد آنها را بر طرف می‌کرد، اینها می‌گفتند که کار کردن با این سیستم جدید راحت‌تر است چون بسیاری از مسائلی که ما با مدیران قبلی به چالش می‌خوردیم این مدیران جدید اصلا آنها را نمی‌فهمند و در نتیجه ما مشکلی از این جهت نداریم اما ما نگران این سیستم هستیم که منابع خودش را از دست می‌دهد یعنی کسانی سر کار آمده‌اند که ساده‌ترین اصول مدیریت را هم نمی‌دانند، در مورد یک یادداشت تفاهمی مثلا پیش آمد که یک بند در این یادداشت بود که ال پی جی این شرکت توسط یک شرکت خارجی دیگر کنترل کیفی شود از نظر کیفی، مدت‌ها سر این موضوع بحث بود طرف قرارداد می‌گفت که اگر من این را بپذیریم یعنی خودم شرکت معتبر نیستم و نیاز به تایید یک شرکت دیگرهست، اما بالاخره امضا کرد، چون ما می‌گفتیم که شما تجربه کار ندارید و بالاخره این را قبول کردند، موقع امضای قرارداد اینها با آن شرکت خارجی با هم در جلسات شرکت می‌کردند بعد یکی از مدیران به آن شرکت خارجی که شرکت اروپایی ناظر بر کار آن بود گفته بود که این شرکت اروپایی نباید در مذاکرات همراه شما باشد، چون آن شرکت اروپایی بسیار وارد بود، بعد با آن مدیران که صحبت شد گفتند این شرکت خارجی وارد نیست ما سر اینها را راحت تر می‌توانیم کلاه بگذاریم اما آن شرکت اروپایی کاملا به کار آشنا است، بنابراین ما می‌خواهیم که مذاکرات جداگانه انجام شود، همین‌ها سر پروژه دیگری که قرار بود یک زمین را از مین پاک کنند و بعد بروند آنجا کار را آغاز کنند مشکل داشتند، سر اختلافات داخلی، نه این که تجهیزات نبود بلکه به خاطر اختلافات داخلی این جمع‌آوری مین انجام نشد، حالا در این مورد مدیران ما می‌گفتند که همان شرکت خارجی خودش پاکسازی را انجام دهد، خارجی‌ها هم می‌گفتند که شما که داخلی هستید نتوانسته‌اید این کار را انجام دهید من چه طور پاکسازی کنم؟ یعنی چنین فضا و چنین تفکری حاکم شد و نتیجه اش این است که به نوعی در وزارت نفت جنگ داخلی به جود آمد، حضور این افراد جدید و کم تجربه باعث شد که ما به مشکل بربخوریم و شرکت‌های خارجی از ما در مقابل دولت‌هایشان دفاع نکنند در صورتی که قبلا این شرکت‌ها طرف ما را می‌گرفتند. قرارداد پارس جنوبی 2 و3 را که بستیم، کشور‌هایی دنبال تحریم بودند اما اروپا زیر بار نرفت، یعنی قرارداد را که توتال امضا کرد فرانسه از آن حمایت کرد و عملا تحریم‌ها بی‌اثر شد اینها البته همه یک جنبه از قضیه است جنبه‌های مختلف دیگری هم دارد. 

نوذری: بببینید نه‌تنها در دولت‌ها بلکه در مجلس‌ها هم این نگاه متفاوت به نفت وجود دارد. این نظام هماهنگی که داشت پیگیری می‌شد می‌توانست این موضوع را کم رنگ کند، نفت بالاخره تعداد زیادی شهید داد اینها وقتی اعتصاب کردند دولت پهلوی خوابید. در جنگ هر واحد پالایش یک جبهه بود. وزیری هم داشتیم که می‌گفت حالا که جنگ تمام شده مدیران نفتی زمان جنگ هم باید کنار بروند. حالا این نظام هماهنگ اگر اجرا شود، قطعا می‌تواند در مورد این نگاه موثر باشد. در امور جایگزینی‌ها اگر جایگزنی‌ها منجربه اصلاح نشود، انجام نشود بهتر است، قاعدتا باید جایگزینی منجر به کار بهتر شود، اتفاقاتی که در دو سال گذشته افتاده یک درهم پاشیدگی درونی بود که اثرات درونی آن خیلی بیشتر از اثرات خارجی آن بود. من اعتقادم این است که توسعه را نیروی انسانی ایجاد می‌کند، اما در این شرایط شما می‌بیند که آدم‌هایی در جاهایی قرار گرفته‌اند و تصمیم‌گیری می‌کنند که اطلاع ندارند و این بود که منجر به کاهش تولید شد، تولید این‌طور نیست که شما هر وقت خواستید تولید را افزایش دهید، امروز با این قیمت نفت، باید بدانید آسیب سوء مدیریت‌ها بیش از این اختلاس‌هایی است که این روز‌ها مطرح است و امروز من نمونه‌هایش را می‌بینم. 

حسن‌تاش: من اگر بخواهم دقیق‌تر صحبت کنم، در  نفت یک بخش بالا دستی وجود دارد که الان بیشترین مشکل را در آن داریم، الان بیش از دومیلیون بشکه از تولید ما از 6 میدان است و مجموعا بیش از سه میلیون بشکه از 12 میدان  که همه از میادین بزرگ قدیمی‌اند که در مقطع  نزولی منحنی تولید خود هستند یعنی حتی برای حفظ روند تولید هم نیاز به سرمایه‌گذاری برای حفر چاه‌های جدید و تعمیرات و مانند آن داریم اگر بخواهیم روند را تغییر دهیم و تولید نفت را صعودی کنیم باید اکتشافات جدید صورت بگیرد، میادین جدید پیدا کنیم، در مورد میدان‌های قدیمی هم باید تزریق گاز صورت بگیرد و طرح‌های توسعه‌ای اجرا شود که بتوانیم سطح تولید را حفظ کنیم، صنعت نفت ما با چنین وضعی رو‌به‌رو است. در بخش گاز صنعت ما جوان‌تر است و نیاز به سرمایه‌گذاری متفاوت و بیشتری دارد، بنابراین این که این تغییرات باعث چه چیزی شده، طبیعی است از طرفی بی‌ثباتی در تصمیم‌گیری‌ها و از طرف دیگر فشارهای بین‌المللی باعث شده است که روند تولید ما نزولی شود من فکر می‌کنم که اگر همین روند را طی کنیم و شعارها را کنار نگذاریم،  سرعت افت تولید ما خیلی زیاد خواهد بود. از آن طرف تقاضای داخلی برای انرژی هم در حال افزایش است و اگر همین روند طی شود عملا چیزی برای صادرات باقی نخواهد ماند. البته  من خودم همیشه این ادعا را داشته‌ام که ما طرح جامع برای توسعه میادین نفتی نداشته‌ایم اما با توجه به ظرفیت‌های واقعی کشور و صنعت نفت و مشکلات موجود  اگر بخواهیم یک برنامه قابل تحقق داشته باشیم آن برنامه تمرکز بر میادین مشترک آنهم با اولویت پارس جنوبی است، یعنی ما اگر بخواهیم واقعی نگاه کنیم تا سال‌ها اولویتی به غیر از میادین مشترک نداریم، در پارس جنوبی، قطر حدود 11 سال زودتر از ما شروع کرده، الان هم اگر نگویم دو برابر ولی 70 یا 80 درصد بیشتر از ما تولید می‌کند و به صورت تجمعی شاید دو یا سه برابر بیشتر از ما تولید کرده‌اند، اگر ما بتوانیم فازهای مختلف پارس‌جنوبی را توسعه دهیم طبیعتا گاز کافی برای تزریق به میادین‌مان خواهیم داشت. مهم‌ترین نیازهای میادین ما گاز است، هیچ وقت گاز کافی نداشته‌ایم چون همیشه تولید ما نسبت به مصرف ما  عقب بوده، لوله‌کشی‌ها و گازرسانی‌ها را که پیمانکار داخلی انجام می‌دهد و خیلی هم ارز بری ندارد خوب و سریع انجام می‌شود، همه چیز هم داخل ساخته می‌شد و نماینده‌های مجلس هم پشتش  هستند ولی متناسب با این، بخش بالادستی پیش نمی‌رود طرف تولید، تکنولوژی و سرمایه می‌خواهد که نیست، از آن طرف اگر ما گاز یک شهر یا روستا را قطع کنیم یکی دادش در می‌آید ولی میدان نفتی که زبان ندارد به قطع کردن گازش اعتراض کند، تنها عده معدودی از کارشناسان ما هستند که اگر جرات کنند، گاهی دلشان می‌سوزد و دادشان در می‌آید، بنابراین میادین مشترک اولویت اول ما هستند و پارس جنوبی اولویت ویژه، فکر نمی‌کنم کسی در همین جمع یا هر جمع دیگر در این مورد با این موضوع مخالف باشد حالا اگر ما در یک شرایط ایده‌آل بودیم و همه شرکت‌های اروپایی و آمریکایی به سمت ما هجوم می‌آوردند و می‌خواستند با ما همکاری کنند، شاید می‌توانستیم بیش از این حرف بزنیم و آن وقت می‌رفتیم  سراغ اولویت‌های بعدی، اما حالا که سر آن توافق هست می‌توانیم برویم روی این موضوع میادین مشترک کار کنیم، ببینم که در این میادین وضعیت چگونه است چه حجمی برداشت شده چه حجمی دارد و در چه حجمی کار می‌کند. موضوع مهمی  را هم  بگویم، و آن اینکه  وضعیت لایه گازی پارس جنوبی را همه ما می‌دانیم اما در لایه نفتی، قطری‌ها 450 هزار  بشکه در روز تولید می‌کنند بنام میدان الشاهین که  450 هزار بشکه در روز تولید می‌کند و تا 2012 هم به 525 هزار بشکه در روز می‌رسد و پیشرفته‌ترین تکنولوژی‌های دنیا در آن جا به کار رفته و طولانی‌ترین چاه افقی دنیا در آنجا حفر شده، بیش از 200 چاه در آنجا حفر شده بیش از 50 درصد تولید نفت قطر فقط از این میدان است و به نظر می‌رسد قطر دارد از مشکلات ما استفاده می‌کند که میدان را تخلیه کند و روزی که ما به این کار  برسیم دیگر نفتی نمانده باشد. حالا از نظر فنی که ما عقب هستیم، در مورد شرکتی که قرار بود بهره‌برداری از میدان را آغاز کند هنوز واگذاری‌اش معلوم نیست و اینها همه مسائلی است که به صنعت لطمه زده، ما در اغلب قریب به اتفاق میادین مشترک عقب هستیم در میدان هنگام هم عقب هستیم تنها میادینی که خیلی عقب نبودیم میادین مشترک با عراق بود که در آن مورد هم  الان آن طرف دارند طرح‌های توسعه‌شان را جلو می‌برند و ما هنوز گرفتار هستیم بنابراین اینها قابل ارزیابی و محاسبه است که چقدر به این دلیل ما متحمل ضررشده‌ایم. 

وقتی به وضعیت نفت نگاه می‌کنیم بر ما روشن است که این تغییرات مدیریتی تاثیرات شگرفی در حوزه‌های مختلف گذاشته است. از بحث کاهش 300 هزار بشکه‌ای در روز تا قطع قراردادهای سواپ‌ در بخش فنی وتکنیکی اوضاع را چگونه می‌بینید؟ 

نژادحسینیان: در مورد هنگام مثلا با رقیب مذاکرات مفصل داشته‌ایم که این میدان را به صورت مشترک توسعه دهیم درمرحله اول سهم ایران 80 و عمان 20 درصد باشد بعد از شروع کار سهم را دقیق مشخص کنیم، همان موقع کارشناسان رفتند نامه نوشتند به وزیر گفتند که در میدانی که 80 درصد مال ما است چه لزومی دارد که با خارجی‌ها شریک شویم؟ وزیر هم دستور لغو قرارداد را داده بود 5 سال بعد عمانی‌ها چندین چاه زده‌اند و ما هنوز یک چاه هم نزده‌ایم و منجر شد به این که شرکت پتروایران برود یک سری کارهایی را انجام دهد، اصل قضیه این بود که آیا ما قبول داریم که باید یک کار مشترک را انجام بدهیم یا نه؟ خود باور به این قضیه مشکل است، در مورد عراق اینها از 3-2 سال دیگر با قرارداد‌هایی که بسته‌اند تولیدشان تا 11 و نیم میلیون بشکه در روز می‌رسد. ما مذاکراتی با عراق داشتیم مبنی بر این که پیمانکارخارجی که می‌آید به جای این که روی حوزه عراق کار کند روی کل حوزه کار کند این برای پیمانکارهم بهتر بود، چون پروژه بزرگتری گیرش می‌آید. اگر هر طرف بخواهد برای خودش کار کند بهره‌برداری بهینه به عمل نمی‌آید اگر بیاییم در میدان مشترک با شرکت مشترک کار کنیم صیانت از میدان هم صورت می‌گیرد، اما اینجا کسی در این مورد جوابگو نیست، ما گذاشته‌ایم که عراق 11 میلیون بشکه تولید کند و ما هیچی، سر میدانی که با آذربایجان مشترک داریم، مذاکره کردم که اینها بیایند اکتشاف را انجام دهند اگر به نفت نرسیدیم که ادعایی نداریم اگر باشد هم تا آن موقع در مورد خزر به تفاهم رسیده بودیم که استخراج می‌کنیم اگر نه هم که هرکدام از اینها به اندازه سرمایه خودشان از آن بهره‌برداری می‌کنند. اینها سیاست‌هایی می‌خواهد که راه را باز کند، هر مدیری هم که می‌آید تا وقتی نتواند این تصمیم‌گیری‌ها را داشته باشد دچار مشکل می‌شود، با کویت وضع همین است الدوره یک میدان مشترک است با ایران. خود کویتی‌ها پیشنهاد دادند که بیاییم یک شرکت مشترک تشکیل دهیم و استخراج کنیم. من آن موقع موافقت هیات مدیره را گرفتم برای این امر ولی آنها به یک تفاهمی رسیده بودند که کار بهتری انجام دهند، اگر ما بتوانیم این شرکت‌های مشترک را سامان‌دهی کنیم این به روابط ما در منطقه هم کمک می‌کند اما اگر نه این همیشه یک استخوان لای زخم است و همیشه باعث دعوا و گرفتاری است. 

نوذری: فکر می‌کنم هر برنامه توسعه‌ای به نتیجه نمی‌رسد اگرما موانع را ببینیم می‌فهمیم که این به این راحتی نیست الان با تحریم‌های مالی مواجه هستیم که واردات کالاهای مورد نیاز ما را دچار مشکل می‌کند. این چیز‌هایی را که دوستان می‌گویند من قبول ندارم حالا درمورد پارس‌جنوبی بحث چیز دیگری است اما در مورد این یازده میلیون عراق من قبول ندارم. این بیشتر یک شعار است، در حال حاضر وضعیت ما مشابه عراق است، الان عربستان با داشتن حدود260 میلیارد بشکه ذخایر نفتی تمام تلاشش را کرد که به 12 میلیون تولید برسد اما تمام شواهد ما این را نشان می‌دهد که به 12 میلیون نرسیده است، چه طور ما می‌توانیم بر اساس گزارش یک روزنامه یا خبرگزاری بگوییم عراقی که الان در حدود 120 میلیارد بشکه نفت ذخیره دارد یک برنامه ریزی 11 میلیونی را در دست اقدام دارد؟ 

در همین جریان اخیر اپک که عربستان در پایان جلسه اعلام کرد که من مستقلا می‌روم و افزایش تولید می‌دهم، باز شواهد در بازار نشان می‌دهد که نتوانسته است این کار را انجام دهد، شما می‌بینید که کشور‌های غربی وارد شده‌اند و ذخایر استراتژیک خودشان را وارد کرده‌اند تا بازار را پوشش دهند، لذا من فکر می‌کنم درست است که عربستان به دنبال افزایش تولید است اما باز به دلیل نوع مخازن نمی‌تواند آن افزایش تولید را اجرایی کند. البته این نکته را هم بگوییم که به نظر می‌رسد در حال حاضر عربستان تمام سعی خودش را می‌کند که همین سطح تولید فعلی را حفظ کند، یعنی میدان جدیدی کشف نکرده است، یا به تعبیری در دنیا بعد از میدان آزادگان در حدود 20 سالی هست که هنوز میدان جدی و مهم دیگری کشف نشده در خاورمیانه، لذا من فکر می‌کنم اگر ما امروز یک نگاه این طوری داشته باشیم به مجموعه دولت‌های بعد از انقلاب که یا گرفتار جنگ بوده‌ایم یا در مجموع یک فضایی وجود داشته است که در بحث سرمایه‌گذاری دچار مشکل بوده‌ایم ولی در بخش عمده‌ای از این مدت، یعنی در مجموع در حدود 32 سال ما با بحث تحریم‌ها مواجه بوده‌ایم اگر امروز هم حدود 4 میلیون تولید می‌کنیم این محصول ما نیست ولی در شرایط سختی که داشته‌ایم حفظ همین 4 میلیون هم کار سختی بوده است. در مورد پارس جنوبی من فکر می‌کنم که تا امروز ما 10 فاز را به ثمر رسانده‌ایم و برای بقیه هم قرارداد‌ها بسته شده است، در مورد تامین مالی این یک سوال جدی است که چه کسی قراردادها را تامین می‌کند اما من فکر می‌کنم که با یک مقدار اصلاح ساختار‌ها و عبور از موانعی که ناخواسته سر راه ما قرار گرفته است می‌توانیم به اهدافمان در میان‌های مشترک برسیم. درست است که در مورد گاز و فرار گاز مسائلی مطرح است اما من تصور می‌کنم که اگر توسعه‌های قبلی را هم در مرز‌های مشترک انجام می‌دادیم بخشی از مسائلی که امروز در پارس جنوبی داریم، کاهش پیدا می‌کرد، حالا یک سری جابه‌جایی‌هایی اتفاق افتاد و منجر شد که این مسائلی که امروز در پارس جنوبی داریم ایجاد شود، درباره همین پارس جنوبی من فکر می‌کنم که ما یک سری مذاکرات با عراق و قطر هم داشته‌ایم حتی یک سری قرارداد‌هایی را هم مطرح کرده‌ایم، ولی وقتی بحث میدان‌های جدید مطرح شد جریان متفاوت شد. در مورد میدان‌های جدید ما تلاش‌هایمان را کردیم ولی بعد خیلی واضح به ما گفتند که ما به ادامه همکاری‌ها علاقه نداریم و مشخص بود که در این جریان یک سری فشار‌های خارجی دخیل است. مثلا من یک بار گله کردم از آقای شاهرودی که آقا شما با دوستان عراقی مراوادتی دارید. اینها چرا عقب نشسته‌اند. گفتم ما با هم تفاهم کرده‌ایم که با هم میادین را توسعه دهیم، اما عقب نشستند. یکبار که آقای شهرستانی وزیر نفت عراق به ایران آمد با هم نزد آقای شاهرودی رفتیم و من همان جا گلایه خودم را از عهدشکنی عراقی‌ها مطرح کردم. حتی با چند شرکت هم مذاکره کردیم برخی اعلام آمادگی کرده بودند که وارد شوند این جا دیگر این نبود که دولت نخواهد، ما حتی برای آوردن نفت اینها به پالایشگاه‌های خودمان خط لوله هم طراحی کردیم اما عراق عقب‌نشینی کرد و این دیگر یک بحث داخلی نبود، همه این مسائل را نباید به داخل برگرداند، اگر بخواهیم بحث کنیم باید بدانیم که بحث یک دولت نیست، بحث کل عملکرد‌ها است بالاخره موقعی که پارس جنوبی کشف شد یک نفر می‌توانست بگوید ممکن است ما آنجا گاز داشته باشیم، این سوال مطرح است که چرا 11 سال بعد باید کار حفاری را آغاز می‌کردیم؟ به‌رغم این که من اعتقادم بر این است که وزرای مختلف در شرایط خودشان کار‌های خودشان را کرده‌اند اما سیاستی واحد و یکپارچه وجود نداشته است مثلا درمورد همین میدان هنگام من خودم یک سری مذاکرات در جریان آن کرده‌ام اینها می‌گفتند که نفت را ببریم به یک کشور همسایه دیگر، فکر می‌کنم قرار بود برویم امارات با آنها مذاکره کردیم آنها قبول نکردند یعنی شرایطی گذاشتند که کار را سخت می‌کرد، نکته‌ای که در مورد پارس جنوبی باید بگوییم این است که این میدان میدانی است که از نظر دارا بودن ذخایر گازی یک میدان ویژه است، یعنی این که شما با هر فاز پارس جنوبی 40 هزار بشکه به ظرفیت‌هایت اضافه می‌شود، شما کدام میدان را توسعه بدهید که مشابه این میدان به ظرفیت‌های ما اضافه کند؟ بنابراین برداشت از پارس جنوبی باید در اولویت باشد. فکر می‌کنم که الان مشکلات مشخص و نوع توسعه مشخص است. باید دست به کاری زد باید یک فعالیت ویژه کرد، نگاه قانون‌گذار باید در این بخش تغییر کند این بحثی که الان در مورد تصویب اساس نامه وجود دارد باید نگاهی که در مجلس ما برای این جریان وجود دارد، نگاهی که قبلا در این مورد وجود داشت نگاهی بود که شاید اگر اتفاق می‌افتاد دست و پای ما برای کار از این هم بسته تر می‌شد، کل مجموعه مدیران ما در شرکت نفت به اندازه یک نفر مدیر پتروناس مالزی از خودش اختیار ندارد، زمانی که کار و مسوولیت تعریف می‌شود باید متناسب با آنها اختیار هم تعریف شود اما می‌بینیم که این اختیارات نیست، الان در مورد قرارداد‌های جمع وجور و کوچک که بسته شدن یا به دلیل نوع نگاه دستگاه‌های نظارتی با مشکل مواجه شده‌اند، نوع نگاه دستگاه‌های نظارتی به گونه‌ای است که همه چیز را زیر سوال برد. 

آسیب‌های ما در حوزه مدیریت فقط مربوط به جا به جایی مدیران یا بحث تحریم‌ها نیست ما حق انتخاب و عمل را از مدیران خودمان گرفته‌ایم و آنها را محدود کرده‌ایم. اینها همه عواملی است که توسعه را مختل می‌کند، هر چه من گفتم فرادولتی است یعنی به یک دولت ختم نمی‌شود ما باید ببینیم در مجموعه این بحث سرمایه‌گذاری‌ها در مجموع چقدر قوه قضاییه ورود پیدا کرده است؟ در مورد همین سرمایه‌گذاری‌های داخلی یا اگر سرمایه‌گذار خارجی پیدا شود بعضی جاها واقعا یک فضا سیاسی را ایجاد می‌کنند. همین الان چند تا از مدیران وزارت نفت را مدام می‌برند و می‌آورند که درباره شرکت کرسنت. به اینها اتهام می‌زنند. درحالی که من شاهدم اینها گناهی نداشته‌اند. این دامن باقی مدیران نفت را هم خواهد گرفت. ما باید اول بتوانیم مسائل داخلی خودمان را حل کنیم. این تحریم را می‌شود دور زد ما خودمان باید خودمان را اصلاح کنیم. 

حسن‌تاش: آقای نوذری در مورد عراق هشدارهای کارشناسان را به گزارش رسانه‌ها مستند کردند ولی استناد من  به گزارش نشریات نیست، این جریان 12 و نیم میلیون که مطرح شده است که عراق قرار است تولید کند،  بر اساس تکمیل قراردادهایی است که عراق قبلا بسته است.  که البته  این عملی نیست، من سال گذشته روی گزارشی کار می‌کردم که موسسه وودمکنزی نوشته بود در آن توضیح می‌داد که نوع تشویق‌هایی که عراق برای پیمانکارها قائل شده است آنها را ترغیب کرده است   که ظرفیت‌ها را غیرواقعی اعلام کنند، در حالی که در آن حد جریمه نخواهند شد، بعد وودمکنزی به این نتیجه رسیده بود  که از این پیش‌بینی حدود 7 میلیون قابل دسترسی است، من با نقدی که بر کار آنها  کردم به این تحلیل رسیدم که رسیدن عراق به چیزی حدود 5تا 5. 5 میلیون بشکه ظرفیت تولید نفت قابل تحقق است ، ولی به هر حال این در حال اتفاق افتادن است،  اغلب میدان‌های اصلی که میادین مشترک با ما هستند هم میادینی هستند که در آنها قرارداد بسته شده است و من فکر می‌کنم که اگر در این مورد ورود پیدا نکنیم قطعا با مشکل مواجه می‌شویم. یک نکته دیگر هم که بد نیست به آن اشاره کنیم در مورد افت تولید که گفتید، ما الان مشکلمان فقط توسعه میادین  و مسائلی که قبلا اشاره کرده‌ام نیست، ما مشکل دیگری هم پیدا کرده‌ایم و آن این که در رژیم گذشته بر اساس برنامه‌ای که برای استخراج داشت  و باعث شده بود تا  5.5 میلیون بشکه هم محقق شود، تاسیسات روزمینی گسترده ای بوجود آمده بود و با وجود لطمه‌هایی که در طول جنگ به این زیر ساخت‌ها خورده بود باز هم در مجموع تا تولید 4 میلیون بشکه را می‌توانستیم انجام دهیم ولی الان ما یواش یواش داریم دچار فرسودگی زیرساخت‌ها و تاسیسات روزمینی هم می‌شویم و اگر در آنجا هم فکری نکنیم مشکل پیدا خواهیم کرد، آخرین جمله، با توجه به آنچه آقای نوذری گفتند باز من اشاره کنم به این که من در تمام دوره‌ها منتقد بوده‌ام و فکر می‌کنم عملکرد گذشته هم انتقادهایی به آن هست و بعضی شرکت‌سازی‌های بی‌مطالعه که در واقع همین الان هم مشکل ایجاد  کرده صورت گرفته است، کار پیمانکاری در صنعت نفت تنها کاری بوده است که از گذشته به بیرون صنعت نفت واگذار می‌شده و  دلیلی نداشت که ما این همه شرکت پیمانکاری درست کنیم و  همه اینها الان نظام مدیریتی و تصمیم‌گیری را هم دچار مشکل کرده‌اند. حتی من معتقدم که شرکتی مثل شرکت متن  بیش از این که مثمر ثمر باشد در کار اخلال ایجاد کرده است و  تداخل‌هایی بین حاکمیت و پیمانکاری به وجود آمده که خودش حالامشکل ایجاد کرده است، اما در این شش سال اخیر مشکلات بسیار پیچیده تر شده است. ضمنا باید توجه داشت که البته تحریم هم وجود داشته و مشکلات زیادی را هم برای ما ایجاد کرده است، اما از وقتی که ما با آمریکا دچار مشکل شده‌ایم همیشه این تحریم‌ها وجود داشته است. اما  در دوره‌ای شرکت‌های آمریکایی به رهبری آقای دیک چنی جمع شده بودند و دولت آمریکا را تحت فشار گذاشته بودند که تحریم‌ها را بردارند برای این که منافعاشان به خطر می‌افتاد، تازه آن زمان اقتصاد جهان در رونق بود ولی الان دنیا دچار یک رکود اقتصادی بزرگ  است و طبیعتا در این شرایط شرکت‌ها دنبال راهی هستند که با شکستن یا دور زدن تحریم‌ها بازارهای جدید را برای خودشان فراهم کنند، بنابراین الان به طریق اولی، در این رکود باید این اتفاق بیفتد که شرکت‌ها بخواهند تحریم‌ها را دور بزنند اما ادعایی که من دارم این است که شرکت‌های بزرگ نفتی که قبلا در ایران سابقه داشته‌اند و مثلا  شرکت BP اصلا در ایران متولد شده است،  اینها روانشناسی و شرایط ما را می‌دانند در جاهای دیگر دنیا هم کار کرده‌اند در کشور‌های درحال توسعه و توسعه یافته و همه جا هستند و خوب هم بر شرایط آگاهی دارند، حالا فرض کنید که اینها بخواهند گروه فشار هم درست کنند و تحریم‌ها را به نفع ما وخودشان سوراخ کنند خوب نگاه می‌کنند می‌ببینند  اگر بخواهند  کاری هم بکنند  آیا در  در صنعت نفت ایران کسی هست که  بتوانند  با او وارد مذاکره بشوند  و حرف بزنند  و قرارداد ببندند ؟ آیا در این طرف چنین اراده‌ای و چنین استمراری و چنین نظمی وجود دارد؟ اگر این عزم و اراده را در این طرف ببینند که اگر ورود پیدا کنند منافعشان محقق می‌شود آن وقت اگر این منافع در مقابل ضررهای شکستن تحریم جواب بدهد  خوب آن وقت این کار را می‌کنند. ولی وقتی ببینند که هزینه دور زدن تحریم را باید تحمل کنند و این طرف هم کار پیش نمی رود و معلوم نیست با چه کسی طرف هستند خوب طبعا وارد نخواهند شد. شما یادتان نرود که همین قرارداد‌های سیری A و E  و یا فازهای  دو و سه پارس جنوبی هم زمانی بسته شد که شرکت کونکو  آمده بود قرارداد بسته بود بعد کلینتون گفت شما نباید قرارداد می‌بستید و با ایران نباید کار کرد و اگر کسان دیگر هم بخواهند کار کنند ما با آنها برخورد خواهیم کرد، اما در همان شرایط شرکت  توتال  وارد ایران شد و با رغبت قرارداد بست، بعضی‌ها بعدا  گفتند توتال را ما آوردیم و ما امتیاز دادیم و از این صحبت‌ها در صورتی که من یادم هست توتال وقتی آمد با رغبت آمد، و بعد هم وقتی کونکو  رفت با رغبت اعلام کرد که من هستم چون احساس می‌کرد که کار پیش می رود و برایش منافع دارد ولی اگر این شرکت‌ها آمدند و دیدند برای یک وزراتخانه چهار تا آدم معرفی شد و رای اعتماد نیاورند و  دولت دید منسجمی راجع به آن ندارد و به قول معروف دولت گیوه‌هایش را برای این صنعت‌ ورنکشیده است و نمی‌دانند با کی طرف هستند می‌گویند که ما از این  طرف باید برویم تلاش کنیم که این فشارهای بین‌المللی را کاهش دهیم از آن طرف نمی‌دانیم در اینجا با چه کسی طرف هستیم و معلوم نیست که بتوانیم کاری را پیش ببریم، در نتیجه به قرارداد نمی‌رسیم و بنابراین ول می‌کنند و می‌روند، دوستان می‌دانند که تمام این شرکت‌ها یک دفتر و یک آب باریکه را اینجا حفظ کرده‌اند (اینها مثل ما نیستند)، استراتژی‌های بلند مدت 30، 40 و 50 ساله دارند و صراحتا می گویند ایران در این استراتژی‌ها هست اگر نبود که همان دفتری را که اینجا برایش خرج می‌کنند را هم جمع می‌کردند و می‌رفتند بنابراین من می‌خواهم این را بگویم که اگر ما این همه نوسان نداشتیم، در مورد این شرکت‌ها راحت‌تر به نتیجه می‌رسیدیم، نکته دوم هم در مورد میدان‌های مشترک، من خودم را می‌گذارم جای طرف قطری یک وقت هست که می‌بینم ایران با چنان برنامه‌های منسجم و منظمی دارد حرکت می‌کند که به زودی به من خواهد رسید و از من هم ممکن است که جلو بزند و تاخیر تاریخی را هم جبران کند، در این شرایط ، می‌گویم  بیایید با هم همکاری کنیم که میدان را هم تخریب نکنیم و تولید را با هم پیش ببریم، مذاکره می‌کنم، اما وقتی می‌بینم که اینها به برنامه‌هایی که می‌گویند هم عمل نمی‌کنند در آینده هم تکلیف حرکت‌شان معلوم نیست، تا اینها بخواهند جمع وجور کنند من میدان را تخلیه کرده‌ام و رفته‌ام. نیازی هم به مذاکره نیست، چرا باید حاضر باشند بیایند مذاکره کنند؟ حالا بگذریم از این که دیپلماسی انرژی هم نداریم، این هم خیلی موثر است که چقدر این توانایی را در ما ببیند و اگر بدانند که ما در فلان تاریخ مشخص به این حجم مشخص از تولید می‌رسیم، وارد مذاکره هم می‌شوند، بنابراین به نظر من قطعا تحریم برای ما مشکل ایجاد کرده ولی ما به نوعی رفتار کرده‌ایم که تحریم‌ها را علیه خودمان تشدید کرده‌ایم. اتفاقا  وقتی ما دچار تحریم هستیم باید یک سیستم و سیاست بلندمدت و پایداری داشته باشیم که بتوانیم تحریم‌ها را دور بزنیم و با رقبا به طور جدی‌تری برخورد کنیم. نه اینکه با صنعت تحت تحریم اینگونه رفتار کنیم.

با این توضیحات باید چه کرد؟ راه برون رفت از این وضعیت پیش آمده چیست؟چه راه حل عملی برای برون رفت از این وضعیت وجود دارد. و آیا اساسا راه حل عملیاتی که صنعت نفت را از این وضع خارج کند وجود دارد. اگر وجود دارد کدام است؟ 

نژادحسینیان: من فکر می‌کنم در صنعت نفت مشکلی وجود دارد و آن این که مردم ومجلس آن اعتماد لازم را به مدیران نفتی ندارند، مثلا در مورد تزریق گاز به میادین مثلا آقا سلیمی برای چندین سال می‌آمد در انتقاد در مورد این موضوع صحبت می‌کرد و این باعث شده بود که برای مردم این شائبه ایجاد شود که بالاخره کدام روش درست است؟ در مجلس و بیرون وقتی نگاه می‌کردید می‌دیدید که معیار و دستگاهی وجود نداشت که بیاید بگوید کدام حرف درست است و کدام درست نیست، به نظر من در مورد سیاستگذاری بهترین کاری که صورت گرفته کاری است که نروژی‌ها کرده‌اند، نروژ به نسبت ما مدت کمی است که در این صنعت وارد شده ولی کارها و فعالیتش بسیار منطقی پیش رفته است. آنها یک گروه کارشناسی دارند که توسط دولت به مجلس معرفی می‌شوند و در حقیقت بالاترین سیستم قضاوتی هستند یعنی قراردادها به تایید آنها می‌رسد و آنها مسوول حفظ منابع و منافع ملی هستند، اینها البته گزارش‌هایی که به مجلس می‌دهند از طریق وزیر نفت است، وزیر نفت در جریان هست، در مورد بهره‌برداری و توسعه میادین باز روشی که اینها انتخاب کرده‌اند بهترین کار است یعنی پیمانکار می‌آید در مناقصه میدان را می‌گیرد بعد هر چه می‌خواهد هزینه می‌کند و در نهایت 75 درصد سود متعلق به دولت است حالا اگر همین کار را بخواهیم در ایران اجرا کنیم شاید از نظر منطقی کسی مشکلی نداشته باشد اما در عمل کسی زیر بار آن نمی‌رود، در مورد بقیه کارها هم همین طور بنابراین من فکر می کنم که باید یک مرجع مشخص وجود داشته باشد که دولت و مجلس به آن رجوع کنند، این را البته در اساس‌نامه جدید دیده‌اند اما متاسفانه دولتی دیده‌اند، یعنی دوباره نماینده وزیر نفت و نماینده قوه قضاییه و مانند آن خواهد بود که اصلاً جواب‌گو نیست. 

نکته بعد این که ما باید راه حل را متناسب با پروژه و موقعیت زمانی مشخص کنیم یعنی این طور نیست که یک راه حل برای تمام مشکل‌ها وجود داشته باشد، مثلا من در یکی از پروژه‌هایی که خودم درگیر بودم می‌گویم یک موافقت‌نامه‌ای با یک شرکت چینی بستیم که یک میدان را به آنها بدهیم آنها توسعه دهند و انرژی تولید کنند و بفروشند در بازار خودشان بعد یک درصدی را هم به ایران بدهند که ما هم در بازار انرژی حاضر باشیم، به نظر من این نهایت کاری بود که می‌شد انجام داد و بهترین روشی بود که می‌شد انتخاب کرد، ما مشکل قطعات و واحد‌های پیشرفته داریم حالا اگر این قرارداد شروع و آن شرکت وارد می‌شد اما بعد نمی‌توانست تولید کند ما هیچ تعهدی نسبت به برگرداندن زیر ساخت‌ها و تجهیزات نداشتیم و آن شرکت هم این را قبول کرده بود، در شرایط فعلی این بهترین روش توسعه میدان است اما مساله قیمت گاز مطرح شد که در نهایت ایران پروژه را به هم ریخت. این که چنین پروژه‌ای بر سر یک اختلاف کوچک مالی به هم بریزد مطلوب نیست، یعنی باید افرادی در سیستم باشند که جرات تصمیم‌گیری‌های این چنینی را داشته باشند، آن گروه سیاست‌گذار و کنترل کننده که گفتم آنها این مشکل را برطرف می‌کنند و به نظرم این یک راه حل عملی است که این مشکل را حل کند اگر نه یک قانون و قرارداد کلی راه‌گشا نیست. 

نوذری: زمانی از من پرسیدند راه حل شما برای ازدواج جوانان چیست. گفتم اگر ما مشکل اشتغال جوانان را حل کنیم آنها خودشان مشکل ازدواج را حل می‌کنند. اگر بخواهم از همین مثال بهره بگیرم می‌گویم اگر به جای مدیران فرصت‌طلب، مدیران شایسته در وزارت نفت وجود داشته باشند، آنها براساس شایستگی که دارند راه‌های برون‌رفت از این وضعیت را پیدا خواهند کرد. بنابراین راه درست ترمیم وضع موجود استفاده از مدیران شایسته در وزارت نفت است. علاوه براین به نظر من اصلاح قوانین باید متناسب باشد با نوع فعالیت در صنعت نفت، یعنی با نگاه به رقبا و مسائل بین‌المللی این اساس نامه تدوین، تهیه و مصوب شود که بتواند دست مدیران را در تصمیم‌گیری باز کند، نکته بعدی این که ما زمانی آمده‌ایم یک سری شرکت‌ها را ایجاد کرده‌ایم برای توانمندی بیشتر، حالا در شرایطی هستیم که باید شرکت‌هایی را ادغام کنیم که بتوانیم از همه توانایی آنها استفاده کنیم، اصل 44 به نظرم بخش مهمی است که هنوز به غیر از حفاری شمال به آن صورت اجرایی نشده است به خصوص در مورد حفاری‌ها و شرکت‌های نفت و پالایشگاه‌ها، به نظر من دادن اینها به بخش خصوصی می‌توانست تحول ایجاد کند. پروژه توسعه پالایشگاه اصفهان قطعا می‌توانست در این چارچوب باشد، منظورم البته واگذاری به معنی واقعی است، به نظر من واگذاری به هر مجموعه‌ای که قدرت اداره آن صنعت را نداشته باشد کار را با مشکل مواجه خواهد کرد، شما خیلی از صنایع دیگر را می‌بیند که به عنوان بدهی‌های دولت به تامین اجتماعی یا جاهای دیگر انجام شده است که این ما را دچار مشکلات بعدی خواهد کرد لذا اجرای واقعی اصل 44 یک ضرورت است و کوچک کردن این و پرداختن به مسائل اصلی صنعت نفت مثل بازیابی نفت یا مساله بالادستی صنعت نفت اینها مسائل جدی این صنعت است که امروز به آن توجه نمی‌شود. در مجموع در مورد تامین منابع مالی هم یکی از مشکلات امروز صنعت نفت است، به هر حال قبلا اتفاق افتاده زمان آقای وزیری آغاز شد و بعد‌ها من ادامه دادم بخشی از ذخایر بانکی ما در کشور‌های دیگر با سودی بسیار پایین سرمایه‌گذاری شده است و قابل دسترسی نیست، ما توانستیم البته بخش خیلی کوچکی از اینها را از طریق «نیکو» برگردانیم، و وارد بخش سرمایه‌گذاری نفت کردیم. امروز شاید ضرورت این بیشتر باشد که ذخایرمان را در جایی بگذاریم که سود بهتری داشته باشد فکر نمی‌کنم در تمام صنایع صنعتی مانند نفت ضرورت سرمایه‌گذاری داشته باشد البته من فکر می‌کنم فضایی که الان به وجود آمده یک فضای کلی همدلی است و امید ایجاد شده که اگر آسیب نبیند کمک می‌کند به مسائلی که وجود دارد. 

حسن‌تاش: من فکر می‌کنم قبل از هر چیز مدیران و دولت‌  ما باید به این نتیجه برسند که در صنعت نفت بحران وجود دارد و به اندازه کافی هم مشکلات داریم و در آنصورت به این نتیجه می‌رسیم که برای حل آن باید تواناترین آدمها را با بیشترین تجربیات سر کار بگذاریم، من این را نمی‌فهمم که چه معیاری وجود دارد که نشان دهد که مثلا فلان شخص  از من دل‌سوزتر هست یا از من دلسوزتر نیست.  این عینک‌هایی را که نسبت به هم داریم باید برداریم اگر ما فرض کنیم که همه چیز خوب است و مشکلی وجود ندارد، کاری هم نمی‌کنیم اما آن چیزهایی هم که دوستان در مورد ساختار‌ها گفتند به هرحال مطالعاتی هم شده و باید اعتماد کرد و نتایجش را می‌توان دید.  مثلا الان دو یا سه سال است که وضعیت واگذاری پتروایران معلوم نیست و این به پروژه‌هایی که در دست این شرکت است لطمه می‌زند و عمده  پروژه‌هایی که دستش بوده پروژه‌های میادین مشترک است و همه چیز الان عملا متوقف است، اینگونه  موارد باید تصمیم‌گیری شود و حل شود تا کارها جلو برود. نکته‌ای که من اضافه می‌کنم این است که صنعت نفت طی 100 سال اخیر نتوانسته است یک رابطه قوی  را با سایر صنایع کشور پیدا کند. صنعت نفت اگر به یک سری برنامه‌های چارچوب دار و منسجم برسد واین‌ها را آنالیز کند و به اقلام و کالا‌ها و فعالیت‌ها تجزیه کند آنگاه بخش‌های دیگر و بخش صنعت هم می‌توانند روی تقاضای صنعت نفت حساب کنند و برای تامین آن برنامه‌ریزی کنند.  این حرف را من درابتدای مطرح شدن پروژه پارس جنوبی هم گفتم. این نشان می‌دهد که اگر ما برنامه درستی چیده بودیم که این اقلام و خدمات را مشخص می‌کردیم  و و برای سایر صنایع کشور تقاضا می‌گذاشتیم و صنعت ما می‌دانست که مثلا 30 سال باید  لوله‌های جداری چاه یا فلان تجهیزات را تولید کند  و حتی بعد هم می‌گفتیم که اعتماد به تو نداریم و صنایع را  را با خارج لینک می‌کردیم که اول حتی وارد کنند و بعد یواش یواش بدنبال تولید بروند،  انتقال دانش فنی و خود کفایی هم صورت می‌گرفت اما متاسفانه این برنامه‌ها وجود نداشت و  اگر بود نفت می‌توانست موتور محرک توسعه سایر بخش‌ها باشد، باید واقع‌گرا نگاه می‌کردیم و نه اینکه  که صنعت را دور بزنیم و از خارج وارد کنیم، باید صنعت را لینک و درگیر می‌کردیم که صنعت در فرآیند واردات به انتقال تکنولوژی برسد  و به تدریج خودش تولیدکننده اقلام مورد نیاز صنعت نفت بشود.  باید ببینیم که ما چقدر چاه می‌خواهیم و چقدر تجهیزات لازم داریم، اینها عدد کوچکی نیست، من  محاسبه کردم که  تنها در پارس جنوبی به اندازه کل صنعت نفت ما از ابتدا تا به حال، کار هست  و ما  هزینه‌ می‌کنیم، اما اینها در صنعت ملی ما رسوب نمی‌کند. اگر ما از  قبل  این کار‌ها را کرده بودیم الان از خارجی‌ها بی‌نیاز شده بودیم، البته ماهی را هر وقت از آب بگیریم تازه است. ما در مجموعه ذخایر هیدروکربنی اولین یا دومین در جهان هستیم و هر جای دنیا این را داشتند این گونه با آن برخورد نمی‌کردند. ما در 1908 اولین چاه نفت را در ایران به بهره‌برداری رسانده‌ایم  در حال که مثلا کشورهای نروژ و مالزی در دهه 1970 نفتی شده‌اند بعد پتروناس مالزی باید بیاید این جا برای ما ناز کند این باعث تاسف است، ما نتوانسته‌ایم صنعت نفت را تبدیل به موتور محرکه صنعت کشور کنیم.

اصلاح تصمیمات غلط گذشته تمرکز بر پارس جنوبی (مصاحبه با روزنامه اعتماد در مورد وضعیت صنعت نفت)

دو اولویت وزارت نفت در گفت و گو با غلامحسین حسن تاش

گروه اقتصادی| مهدی افشار نیک

روزی دوستی به طنز و کنایه از  غلامحسین حسن تاش می‌پرسد «در زمان زنگنه هر از گاهی مقاله‌یی و مصاحبه‌یی انتقادی از شما در رسانه‌ها دیده می‌شد اما الان خیلی ساکتی!» حسن تاش در پاسخ می‌گوید در زمان زنگنه یک برنامه و روش وجود داشت که من به آن انتقاد داشتم و می‌گفتم ولی الان برنامه‌یی نیست. هر روز هم که نمی‌شود گفت «برنامه نداریم، برنامه نداریم.» وی معتقد است ارثیه بدی به رستم قاسمی رسیده است. انتخاب‌ها و گزینه‌های وزیر جدید بسیار محدود است، چرا که گره‌ها و پیچ‌های مختلفی بر موضوعات کلان نفتی در این 6 سال خورده است، و باز کردن این گره‌ها نیازمند برنامه‌های بلندمدت است. حسن تاش اما معتقد است با تحریم‌های شدید امروزی، باز می‌توان حرکتی مثبت در نفت رقم‌زد، به شرط آنکه بریک یا دو موضوع تمرکز شود و تمام انرژی وزیر محدود به آن شود، اما رستم قاسمی بیش از دو سال وقت ندارد. سیدغلامحسین حسن‌تاش در حال حاضرعضو هیات علمی دانشگاه آزاد اسلامی، عضو هیات علمی موسسه مطالعات بین‌المللی انرژی و نایب‌رییس هیات‌مدیره انجمن اقتصاد انرژی است. وی در سوابق کاری خود مدیریت امور اداری شرکت ملی نفت ایران، مشاور وزیر نفت در امور اقتصادی 1369 تا 1374، قائم مقامی رییس موسسه مطالعات بین‌المللی انرژی، ریاست موسسه مطالعات بین‌المللی انرژی و مسوول گروه مطالعاتی انرژی و محیط زیست موسسه مطالعات بین‌المللی انرژی را دارد. گفت‌وگو با این کارشناس شناخته‌شده نفت دو بخش شد؛ یکی به مسائل بای بک و بیع متقابل پرداخت و یکی هم تحلیل وضع فعلی صنعت نفت. بخش اول اما تحلیل وضع فعلی.

این روز‌ها راحت می‌شود از نفت ‌انتقاد کرد، قبول دارید؟

بله. آنقدر که مساله وجود دارد انتقاد هم زیاد است.

به نظر‌شما این انتقادات امروز جوانمردانه است یا خیر؟ اینکه یک وزیری از راه رسیده...

بحث انتقاد به شخص وزیر فعلی هنوز زود است چون عملکردی نداشته است ولی بحث انتقاد به دولت در رابطه با نفت از نظر من مشروع است. این برخوردی که در این 6سال با نفت شده است برخورد درستی نبوده است، معرفی چند آدمی که رای نیاورده‌اند و مورد اعتماد نبوده‌اند تقریبا 4 ماه دولت را بلا‌تکلیف نگه داشت. بعد 3 وزیر عوض شد، بعد از مدتی خود رییس‌جمهور و بعد از مدتی دوباره سرپرست دیگری انتخاب شد.

غیر از شعار مبارزه با مافیای نفتی دولت آقای احمدی‌نژاد با شعار خودکفایی و ایرانی‌سازی صنعت نفت جلو آمد. در سال 88 گفته شد که دولت 66 میلیارد دلار در نفت سرمایه‌گذاری کرده است. این دو سال هم آمارهای مختلفی دادند که در کل 25 تا 30 میلیارد دلار بیان می‌شود. این پروسه به نظرتان موفق بوده؟ یعنی الان صنعت نفت کامل ایرانی داریم؟

این کار اصالتا کار خوبی است اگر شود. مابیش از 100سال سابقه صنعت‌نفت داریم ولی هنوز به خارج وابسته ‌هستیم، در صورتی که الان کشور‌هایی مثل مالزی که ما از آنها خدمات می گیریم تنها 25 سال است وارد این کار شده‌اند.

حالا من مالزی را مثال زدم که خیلی بهتر از ما نیست بنابر این در واقع ما در این زمینه به اصطلاح کار نکردیم. حرف و سخن مسوولان درست، ولی چقدر اتفاق افتاده و چقدر تغییر پیدا کرده است؟ من اعتقادی به ایرانی شدن و خودکفایی در صنعت نفت ندارم. این کار نیاز به برنامه‌ریزی دارد و برنامه‌ریزی بلندمدت می‌خواهد یعنی اول از همه اتفاقی که باید رخ دهد این است که نفت برنامه‌های بلندمدت خود را در بیاورد، حجم خدمات و تجهیزات تقاضا شود و بعد در سطح دولت برنامه‌ریزی شود که خدمات را بخش‌های دیگر بتوانند تولید کنند و در اختیار نفت قرار دهند این کار هم یک‌شبه امکان‌پذیر نیست.

شما100 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری می‌بینید در این عرصه؟ تقریبا رقمی است که دولتی‌ها عنوان می‌کنند.

جواب این سوال شما خیلی سخت است. من که کارشناس خبره نیستم اما این را می‌توانم بگویم که این عدد‌هایی که گفته می‌شود بسیاری از آن تفاهمنامه است که تبدیل به قرارداد نشده است فاصله خیلی زیادی دارد تا تبدیل به قرارداد شود خیلی از قرارداد‌ها تحقق نداشت به اصطلاح کنار کشیدند. همه اینها را باید حساب کنیم ولی من این اعداد را در زمین نمی‌بینم.

یک زمانی کارشناسان برنامه‌ریزی نفت می‌گفتند توسعه هر بشکه نفت (سال 84) تقریبا 10 هزار دلار سرمایه می‌خواهد حالا گویا رقم بین 15 تا 17 هزار دلار است. در واقع با 5 میلیارد دلار می‌شود 300 هزار بشکه تولید نفت ایران را اضافه کرد. با 20 میلیارد دلار می‌شود حداقل یک میلیون ودویست بشکه نفت به تولید اضافه کرد و به همان سقف 5 میلیون بشکه در برنامه چهارم رسید ولی این اتفاق‌ها نیفتاده است.

اگر هم‌چنین سرمایه‌گذاری شده بود نباید شاهد افت تولید در نفت بودیم باید تولید قبلی را به اصطلاح حفظ می‌کردیم. الان تمام تولید ما در حدود 6/3 میلیون بشکه نفت است. در پارس جنوبی تولید قابل توجهی اضافه نشده است یعنی حداکثر 10 فاز است که عمده کار آن از قبل شده بود بنابراین وقتی این مجموعه را کنار همدیگر می‌گذاریم 100 میلیارد روی زمین نمی‌ماند، 100 میلیارد که هیچ 30 میلیارد هم روی زمین نمی‌ماند.

در پتروشیمی بسیاری از پروژه‌ها که از قبل شروع شده بود و سرعت خوبی هم داشت تقریبا در این چند سال بشدت کند و متوقف شده و در بعضی از پروژه‌ها که از قبل به بهره‌برداری رسیده بود در حال حاضر به سقف تولید خود نرسیده به‌خاطر اینکه خوراک نداشته است.

مشکل دولت آقای احمدی‌نژاد در نفت چه چیزی است؟ چرا نتوانسته به این همه سرمایه سامان درستی بدهد؟

یکی از مشکلات تحریم است.

در 4 سال اول تحریم خیلی جدی نبود. توتال در فاز 11به ایران قیمت ‌داد و ایران چون معتقد بود قیمت بالاست قبول نکرد.

درست است، بله. مشکل اول مشکل مدیریتی بود. تغییرات مدیریتی، عدم انتخاب مدیران شایسته.

به نظر من شما یک مقدار دارید کلی توضیح می‌دهید. آقای احمدی‌نژاد با یک تلقی خاصی وارد نفت شد. تغییرات مدیریتی هم بنا بر همان تلقی بود. این به نظرتان مهم‌تر و ریشه‌یی‌تر نیست؟

بگذارید من یک چیز را صریح به شما بگویم. من فکر می‌کنم دولت آقای احمدی‌نژاد دغدغه توسعه ندارد. من کاری به این مفاهیم توسعه و گسترش و اینها ندارم. منظورم سرمایه‌گذاری و پیشرفت است. احداث تاسیسات جاری کارخانه و... فقط هم در بخش نفت نبوده، در بخش‌های دیگر هم همینطور بوده است، شما می‌بینید! نرخ تشکیل سرمایه در این دولت به نسبت دولت‌های قبلی پایین‌تر است.

اتفاقا آقای قاسمی تمرکز خود را گویا بر این موضوع گذاشته. چشم‌انداز موفقی برای ایشان قایلید؟

نمی‌دانم. ببینید متاسفانه در این 6 سال آنقدر مسائل پیچیده شده، آنقدر گره‌های کور خورده، آنقدر تصمیم‌های غلط گرفته شده که ایشان اگر خیلی هم توانایی داشته باشد تا مدت‌ها باید گره‌باز کند. مثلا میدان آزادگان ابتدا به اینپکس داده شد و بعد این شرکت رفت. چرا رفت؟ ما به حساب تحریم گذاشتیم.

ولی مگر آن موقع که آمد تحریم نبود. یکی از دلایل عمده رفتنش این بود که منطقه ومیدان را تحویلش ندادند و مین‌روبی به موقع تمام نشد. بعد بدون اینکه قراردادی آماده شود و با آن قبلی تسویه‌حساب یا تکلیفش را روشن کنیم به پترو ایران گفته‌ایم شما بیا جایگزین. ولی کار جلو نرفته چون پول نبوده و قرارداد مدیریتی نبوده است. بعد بچه‌های مناطق نفت‌خیز که از ابتدا با اینپکس مخالف بودند آمدند گفتند شما اینجا را به ما بدهید تا ما چند چاه بنا کنیم و فاز اول را به فلان مقدار تولید راه می‌اندازیم وبعد از محل درآمد آن صرف توسعه خودش می‌کنیم. بعد آنها هم درست نتیجه نمی‌گیرند.

خب همه اینها الان مساله وگره است. کارهایی که صورت گرفته را با چه صورت وضعیتی باید پرداخت کرد؟ تاخیر‌ها به عهده کدام شرکت و مدیر است؟

اینها تصمیمات غلطی است که گرفته شده است. بازگشت به نقطه اول که یک وزیر یا مدیر بتواند درست و با دست باز گزینه‌های مورد نظر را انتخاب کند کار و زمان می‌برد که فکر کنم بیش از دو سال طول می‌کشد.

این نمونه آزادگان است. در بقیه جاها هم همین است یعنی شما فرض کنید یک وقتی زمان آقای نوذری بود یا آقای میر‌کاظمی که یک سفر آقای چاوز به ایران آمد، گفتند 2 تا فاز پارس جنوبی را می‌خواهیم بدهیم به ونزوئلا. خب ما گفتیم اینها در کار خودشان مانده‌اند، اگر می‌خواهید با آنها دادوستد سیاسی بکنید یک جای دیگر را به آنها بدهید. مثلا پارس شمالی که مشترک نیست. اینها شوخی‌هایی است که با میادین مشترک شده است. این شوخی‌ها با میادین مشترک نباید می‌شد.

الان مهم‌ترین مشکل وزیر نفت تحریم‌هاست یا همین گرفتاری‌های داخلی؟

به نظر من نخستین مساله، همین گرفتاری‌ها است. معتقدم که عملکردخودمان باعث تشدید تحریم می‌شود. تقریبا در 32 سال که از انقلاب اسلامی می‌گذرد همیشه کم و بیش تحریم داشتیم بعضی مواقع شرکت‌های خارجی آماده‌اند، وقتی یک شرکت خارجی می‌آید، می‌خواهد اینجا از رابطه اقتصادی با شما نفعی ببرد البته به‌خاطر تحریم ضرر‌هایی هم می‌برد. این نفع و ضرر را می‌برد محاسبه می‌کند. برخی وقت‌ها به نفع‌شان بود که تحریم‌ها را نادیده بگیرند.

اتفاقا در آن دوره رکود اقتصاد جهانی بودو مثل الان نبود که شرکت‌های بزرگ دنبال کار باشند. ولی حالا چرا نمی‌آیند؟ شرکت‌های نفتی بسیار قهار هستند. برای خود تحلیل دارند. از فضای کسب و کار درهر کشوری که بخواهند همکاری و سرمایه‌گذاری داشته باشند صورت‌بندی دقیق دارند. وقتی وضع مدیریت و نابسامانی و رکود کسب و کار را می‌بینند. وقتی نمی‌دانند با چه کسی طرف هستند و منافع خودشان را مستقل نمی‌دانند و از آن طرف فشار تحریم غلبه می‌کند، تصمیم می‌گیرند که جمع کنند و بروند، یعنی عملکرد‌ما در جریان خنثی کردن تحریم نبوده در جریان تسریع تحریم بوده است.

تولید نفت ما در سال 5/3 میلیون بشکه است که در سال‌های آینده با توجه به افت شدید سالانه‌یی که داریم،کمتر هم خواهد شد. مشکل دیگری که ما داریم و کم کم رخ نمایی می‌کند این است که تاسیسات زمینی صنعت نفت که تا حالا خیلی مشکل نداشت برای اینکه از سال‌های گذشته برای ما ظرفیت خیلی بالایی به ارث رسیده بود؛ تاسیساتی که روزانه 6 میلیون بشکه نفت تولید می‌کرد. ولی آرام‌آرام اینها هم به علت فرسودگی مشکل‌دار شده است.

کشورهای منطقه به سرعت در حال پیشرفت هستند. قطر غیر از گاز از لایه نفتی پارس جنوبی روزانه 450 هزار بشکه نفت تولید می‌کند و ما هیچ.

ولی مهم‌ترین تحولاتی که موقعیت ما را در بازار نفت به خطر می‌اندازد عراق است.

عراق تنها جایی است که پتانسیل چشمگیری دارد. مجموع قرارداد‌هایی که عراق در این مدت بسته 5/11میلیون بشکه است که بررسی‌ها نشان می‌دهد که حداقل 6 میلیون از این مناقصات بیرون می‌آید.

الان صادرات‌شان با ما برابر است؟

بله، چون ما مصرف داخل‌مان بالاست. ولی فکر کنم امسال صادرات‌شان از ما جلو بزند که از نظر صادرات در اوپک خیلی پایین‌تر قرار می‌گیریم.

با این تصویر هیچ حرکت مثبتی برای وزیر جدید متصور نیستید؟

جواب این سوال‌تان خیلی سخت است. به نظر من ایشان باید اولویت‌های خودش را مشخص بکند وعزم و اراده خود را در جهت حل آن بگذارد. الان وقت تمرکز بر یکی دو کار بزرگ است نه کارهای متنوع و کثیر.

دقت داشته باشید که آقای قاسمی فقط دوسال وقت دارد. من دوره آقای میرکاظمی را واقعا بدترین دوره صنعت‌نفت در صد سال اخیر ارزیابی می‌کنم، به دلیل افت و رکودی که در آن ایجاد شد و تغییرات نامناسبی که صورت گرفت.

یکی از گرفتاری‌های آقای قاسمی همین است. ‌اگر بخواهد تغییر ندهد با مدیران از بازرگانی آمده، اصلا کاری پیش نمی‌رود. اگر تغییر هم بدهد روی کارها اثر منفی دارد. اگر تغییری هم ندهد که اصلا کار پیش نمی‌رود. انصافا در این مورد باید به ایشان حق داد. آقای قاسمی با مجموعه این محدودیت‌ها به نظر من تنها راهی که دارد این است که دامنه فعالیت خود را محدود بکند و یک موارد خاصی را هدف‌گیری کند و تمام توانش را برای آن بگذارد.

با این ارثیه و با این امکانات، برنامه‌های گسترده جواب نمی‌دهد، این را امکان‌پذیر نمی‌دانم و تنها راه درست شدن این امر محدود کردن دایره است و بزرگ‌ترین اولویت‌ در این محدودیت عرض کنم که پروژه پارس جنوبی است، چون بزرگ‌ترین مشکل ما در میادین نفتی هم تزریق گاز است که الان روزانه 70 میلیون متر مکعب تزریق داریم که باید در برنامه چهارم به 240 میلیون متر مکعب می‌رسید که نرسید دلیل مهم افت تولید هم همین است.

محدود کردن و تمرکز روی یک کار حتی با وجود این تحریم‌ها موفقیت می‌آورد؟

حتی با وجود این تحریم‌ها. من تاکید می‌کنم که ما الان از نظر اقتصاد جهانی در شرایطی هستیم که شرکت‌ها اگر یک منافعی را برای خودشان متصور باشند حاضر هستند پای تحریم‌ها هم ایستادگی کنند.

با این وضع فکر می‌کنید صدای زنگ خطر و هشدار در صنعت نفت به گوش مسوولان ودولتی‌ها رسیده است؟

نه، دلیل هم دارد. واقعا شما بیایید یک روز در هیات وزیران یک امتحان بگیرید، ببینید کسانی که آنجا نشسته‌اند و حتی نماینده‌‌های مجلس تا چه حد واقعا صنعت نفت را می‌شناسند و چقدر می‌دانند میادین نفتی یعنی چه؟ مخزن یعنی چه؟ محدودیت‌هایی که مخزن دارد یعنی چه؟ تولید اولیه و ثانویه و... ما یک زمانی به بن‌بست می‌خوریم که خدا‌ ‌نکرده قیمت‌های جهانی نفت پایین بیفتد، تازه مصیبت‌های ما شروع می‌شود. این سیاست‌ها برای من خیلی عجیب است.

شهرداری تهران و تولیدکنندگان و پیمانکاران خوشبخت

هرگاه از خیابان‌ها عبور می‌کنم و جدول‌‌گذاری و پیاده‌رو سازی شهرداری را نگاه می‌کنم و خصوصا وقتی حوصله دارم و کمی بیشتر دقت می‌کنم، به فکر فرو می‌روم که چه خوشبختند!! تولیدکنندگان بلوک سیمانی و موزائیک برای شهرداری و نیز پیمانکارن پیاده‌رو‌ساز و بلوک‌گذار.

یک تولیدکننده خوشبخت (البته در فرهنگ ما) چه می‌خواهد؟ بازار تضمین شده و خریداری که توجه به کیفیت ندارد و می‌توان هر آشغالی را با قیمت تمام شده پائین به او فروخت. بلوک‌سازن که بعضی هم با کمال وقاحت روی بلوکشان مُهر زده‌اند "بتنِ ......."، شن و ماسه را به قیمت بتن به شهرداری می‌فروشند ودر واقع به مُلک و ملت میندازند. شن و ماسه‌ای که روی آن یک لایه نازک سیمان کشیده شده است و دو تا چرخ ماشین که به آن بساید شن و ماسه آشکار می‌شود و تخریب آن شروع می‌شود و همین خرابی موجب تضمین شدن بازار است یعنی شش ماه یا حداکثر یک سال دیگر دوباره این بلوک‌ها باید تعویض شود.

و یک پیمانکار خوشبخت (البته در فرهنگ ما) که با استفاده از چند کارگر ساده افغانی که به‌خاطر قاچاقی کارکردن هر بلائی را میتوان به سرشان آورد. با نازل‌ترین کیفیت شن و ماسه و گّردی از سیمان را مخلوط می‌کند و روی خاک آماده نشده و زیر‌سازی نشده، می‌ریزد و بلوک و موزائیک را به آن می‌چسباند و با اولین باران و برف و یخ، گندِ کار در می‌آید. و دوباره شش ماه یا یک‌سال دیگر از نو.

به یکی از دوستان گفتم که من با شناختی که از خودم دارم، اگر خریدار این بلوک‌ها و کارفرمای این پیمانکاران بودم و چنین پولی را از کیسه ملت در جیب اینها می‌ریختم، حتما وسوسه می‌شدم که غیر‌رسمی یا پشت صحنه، حق و حسابم!! را از اینها دریافت کنم. البته مدیران محترم و پاکدامن شهرداری که مثل من نیستند. آن دوست که از من خوشبین‌تر بود!! گفت این بلوک‌گذاری‌ها و پیاده‌روسازی‌ها دزدی آشکار در مقابل چشمان مردم است.

نمیدانم چرا خیلی از جاها که پیاده‌رو و بلوک‌های خوبی هم دارند پیش از موعد تخریب می‌شوند و به دست همین پیمانکاران سپرده می‌شوند. نمی‌فهمم.

نمی‌دانم نمایندگان محترم ما در شورای شهر که ظاهرا منتخب ما هستند، نمی‌توانند استاندارد‌ها و دستورالعمل‌هائی را برای کیفت آسفالت و بلوک و موزائیک و دیگر مصالح و اقلام مورد نیاز شهرداری و نصب و اجرای آن وضع کنند و بر تحقق آن سیستم نظارتی برقرارکنند؟ تا این تولیدکنندگان و پیمانکاران چنین کلاه‌های گشادی را بر سر مدیران پاکدامن و ساده شهرداری نگذارند!؟ نمیدانم. شاید شان آن بزرگواران اجل از آن باشد که به چنین مسائل حقیری بپردازند! یا.............!