میدان دادن به خصوصی ها مشکلات را حل نمی کند (مصاحبه با ماهنامه عصر انرژی شماره تیرماه 92)

در روزهای پایانی دولت دهم، فعالیت وزارت نفت و مسئولین آن را در گفتگویی با غلامحسین حسنتاش استاد دانشگاه و کارشناس اقتصاد انرژی مورد نقد و بررسی قرار دادیم. وی با بیان دیدگاه‌های خود به عملکرد بخش خصوصی در حوزه نفت پرداخت و در واقع برعملکرد بخش خصوصی در این حوزه خط بطلان کشید. او در شرایطی که وضعیت عملکرد مدیران نفت فعلی را بدترین عملکرد در دوران پس از پیروزی انقلاب ارزیابی می‌کند، معتقد است که وزیر نفت دولت یازدهم باید شناخت کاملی از صنعت نفت داشته باشد و کاهش قراردادهای بی‌دلیل را در اولویت کاری خود قرار دهد؛ چرا که این قراردادها نتیجه‌ای جز پراکنده کردن انرژی‌ها در حوزه نفت نخواهد داشت.

 

آقای حسنتاش عملکرد دولت دهم را در زمینه صنعت نفت و به طور کلی بخش بالادستی و پایین‌دستی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در بخش بالادستی صنعت نفت، عملکرد مثبتی را ارزیابی نمی‌کنم. بی‌برنامگی فعلی که در این حوزه مشاهده می‌کنیم، قبل از دولت دهم هم وجود داشته است. در واقع اولویت‌های بخش بالادستی صنعت نفت مشخص نبوده، بنابراین موارد زیادی قرارداد و تفاهم‌نامه امضا شده که بر اساس اولویت‌ها نبوده و همین روند در دولت دهم هم ادامه پیدا کرده است. در واقع انگار بین دوره آقای قاسمی با دوره‌های دیگر، رقابتی در عقد قرارداد وجود داشته است و با این شیوه  می‌خواهند اثبات کنند که از دوره‌های گذشته در انعقاد قرارداد، عقب نیفتاده‌اند. از نظر من هیچ‌کدام از این رقابت‌ها به نتیجه نخواهند رسید؛ چرا که نه شرکت‌هایی که با آن‌ها قرارداد منعقد شده، شرکت‌های قوی و پرتوانی هستند و نه امکانات کشور این اجازه را می‌دهد که ما بتوانیم تمام میادین خود را توسعه دهیم. به نظر من اگر بر میادین مشترک تمرکز می‌شد بهتر بود، درحالی‌که این کار صورت نگرفت و امکانات و توانایی‌های کشور در جاهای مختلف پخش شد که اشتباه بود و به اولویت اصلی ما یعنی میادین مشترک لطمه زد.

دلیل اینکه این قراردادها را مورد انتقاد قرار می‌دهید، چیست؟

قراردادهایی که در این دوره منعقد شد، در واقع به نحوی ساده‌سازی در ورود به بخش بالادستی محسوب می‌شود. قراردادهایی به نام قراردادهای(HOA)  یا قرارداد اولیه توسعه که همان ساده کردن توسعه میادین بالادستی نفت بود و باعث شد شرکت‌های بسیاری، بدون آنکه صلاحیت‌ها و سوابق لازم را داشته باشند، وارد کار شوند و این امر سبب شد که امکانات کشور در حوزه‌ها و میادین مختلف هدر برود. نتیجه تمام این اتفاقات این بود که به قول معروف سر میادین مشترک بی‌کلاه ماند. البته در این سال‌ها، ادعا شده که میادین را تعیین تکلیف کرده‌اند. احتمالاً منظورشان از این ادعا این است که برای هر میدان مشترک یا غیرمشترک قراردادی بسته و تفاهم‌نامه‌ای را امضا کرده‌اند. به نظر من این کار تعیین تکلیف میادین نیست. هنگامی که امکانات کشور را هدر می‌دهند، نمی‌توان تنها با انعقاد قرارداد، مدعی شد که میدانی را تعیین تکلیف کرده‌اند. شاید اگر قرارداد با شرکتی که توانایی‌های بالایی دارد منعقد می‌شد و آن شرکت تعهدات بین‌المللی داشت؛ چنانچه تعهداتش را انجام نمی‌داد و در دادگاه‌های بین‌المللی مورد مواخذه و پیگرد قرار می‌گرفت، این ادعا صحت داشت ولی زمانی که قراردادها با شرکت‌هایی که سابقه و توانایی لازم را ندارند، منعقد می‌شود، معنای این حرکت تعیین تکلیف نیست بلکه به نوعی پاک کردن صورت مسئله است. بنابراین بنده در بحث بالادستی، این عملکرد را عملکرد خوبی ارزیابی نمی‌کنم. از طرفی در بخش پایین‌دستی، عمدتاً اولویت مهم کشور یا به اعتقاد من تنها اولویت مهم کشور، پالایشگاه ستاره خلیج‌فارس در بندرعباس است؛ چرا که این پالایشگاه، میعانات گازی پارس جنوبی را تصفیه می‌کند که بیش از پنجاه درصد آن قابل تبدیل به بنزین است؛ اگر چه این پالایشگاه در چند سال گذشته اصلاً پیشرفت خوبی نداشته است. اولویت دوم بخش پایین‌دستی، پروژه‌های بهبود برخی از پالایشگاه‌ها بوده است که در این دوره با تأخیر بسیار، تنها برخی از آن‌ها به نتیجه رسیده‌اند.

درباره عملکرد و فعالیت‌ها در میدان پارس جنوبی، عملکرد مسئولان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در میدان پارس جنوبی که در بین میادین مشترک، بیش‌ترین اولویت را دارد، فعالیت‌هایی صورت گرفته است. ولی با توجه به اینکه ما در واردات تجهیزات و توان پیمانکاری و مواردی از این دست، با محدودیت مواجه هستیم، بهتر بود که همه توانایی‌ها متمرکز می‌شد و فاز به فاز جلو می‌رفت تا به تولید گاز می‌رسید. ولی این امکانات در فازهای مختلف پخش شد و نتیجه این شد که اکنون بسیاری از فازها علی رغم پیشرفت، هنوز به بهره‌برداری نرسیده‌اند. شاید اگر این امکانات را متمرکز می‌کردیم اکنون حد اقل چند فاز به تولید رسیده بود و عقب‌افتادگی کشور از قطر هم تا حدودی جبران می‌شد. به نظر بنده، در دوره آقای قاسمی، پارس جنوبی نسبت به گذشته کمی فعال تر شد ولی در آنجا هم این مشکل وجود داشت که امکانات، تجزیه شده و به هدف و نتیجه نرسیده است.

دیپلماسی انرژی در ایران دارای چه جایگاه و تعریفی است و در سال‌های اخیر چه تغییراتی داشته است؟

دیپلماسی انرژی در ایران، کلاً دیپلماسی قدرتمندی نبوده است. با توجه به اینکه سیاست خارجی ما پیوند عمیقی با مسئله انرژی دارد و در دنیا به ایران به عنوان یک کشور نفتی نگاه می‌کنند، اگر بخواهیم هم اهداف سیاست خارجی و هم اهداف نفت کشور، به درستی پیشرفت کند باید پیوندی میان سیاست خارجی، دستگاه دیپلماسی و انرژی وجود داشته باشد. اما این پیوند هیچ‌گاه به صورت سیستماتیک برقرار نبوده است و در این دوره هم موفقیت خاصی در این زمینه نداشته‌ایم. اگر بخواهیم به طور خاص‌تر در مورد روابط کشور با اوپک و مجامع بین‌المللی صحبت کنیم، باید بگویم در دوره آقای قاسمی اتفاق خاصی نیفتاده است؛ مثلاً ریاست اوپک به صورت چرخشی است و مانند انتخاب دبیر کل نیست که با رأی‌گیری اعضا انتخاب شود. رئیس اوپک سالانه و به صورت چرخشی انتخاب می‌شود که بیشتر هم سمتی تشریفاتی است.این نکته را هم یادآوری کنم که دبیر کل، در سطحی نیست که بتواند با وزرا مکاتبه کند. مکاتبات و دعوت به اجلاس را باید رئیس اجلاس انجام دهد و ریاست اجلاس نوبتی هم هست؛ البته کشورها می‌توانند این ریاست را نپذیرند. ما پیش از دوره آقای قاسمی، ریاست سالانه را پذیرفتیم و تبلیغات وسیعی هم در این زمینه شد ولی برای کشور ما خیلی بد شد که وزیر نفت ما که رئیس اجلاس بود تغییر کرد و حتی در دوره‌ای به جای وزیر، سرپرست داشتیم وپس از چند ماه، آقای قاسمی آمد که این موارد به اعتبار کشور لطمه زد. شاید بهتر بود ما در این شرایط بی‌ثباتی که در حوزه نفت گرفتار شده بودیم, ریاست سالانه را نمی‌پذیرفتیم.اگر ریاست اجلاس اوپک را نمی پذیرفتیم چه بسا شرایط ایران بهتر بود. ولی به طور کلی من تغییرات خاصی در این زمینه احساس نمی‌کنم؛ اگر چه در دوره قاسمی، روابط ما با مجامع بین‌المللی انرژی مقداری متمرکزتر بود ولی موفقیت خاصی برای کشور به دست نیامد. از طرفی باید یادآور شد که تمام این مسائل صرفاً به نفت بازنمی‌گردد بلکه تا حدودی به روابط خارجی کشورها نیز مربوط است. ماهم روابط خارجی خوبی نداشتیم و بالأخره این موضوع در نفت هم تأثیرات خود را بر جا می‌گذارد.

اگر شما به جای آقای وزیر بودید برای مقابله با تحریم‌ها چه راهکارهایی را ارائه می‌کردید که فکر می‌کنید در زمان آقای قاسمی ارائه نشد؟

به نظر من در بخش ارتباطات بین‌المللی صنعت نفت کار خاصی نمی‌توان صورت داد. این موضوع مربوط به اراده بین‌المللی کشور است و بیشتر در حوزه کاری دستگاه سیاست خارجی است  و منوط به حل مشکل پرونده هسته‌ای کشور است. تا زمانی که موضوع هسته‌ای ایران حل نشود، اوضاع به همین شکل خواهد بود. شرکت‌هایی که حاضر هستند با ایران طرف قرارداد شوند تحت تحریم، محدودیت‌های آمریکا و محدودیت‌های بین‌المللی قرار می‌گیرند و حاضر نیستند کار کنند. ولی اگر سؤال این باشد که آیا در شرایط تحریم می‌شود صنعت نفت را بهتر مدیریت کرد؟ پاسخ این است که به نظر من، 
می توانستیم اقداماتی انجام دهیم. زمانی که در محدودیت قرار گرفته‌ایم، بهتر است که امکانات بر اولویت‌ها متمرکز شود. به نظر من در شرایط تحریم و حتی شرایط بعد از تحریم تا مدت‌ها حق نداریم امکانات را به سمت میادین مستقل ببریم و باید آن‌ها را در میادین مشترک متمرکز کنیم که این اتفاق نیفتاد؛ درحالی‌که  می‌توانستند این کار را انجام دهند. شاید در این صورت پیشرفت‌های بهتری در پروژه‌های بالادستی و پایین‌دستی رخ می‌داد. همچنین در بحث صادرات و فروش نفت و با وجود مشکلات بی‌شمار کشور در این زمینه، می‌توانستیم بهتر عمل کنیم. نظر من این است که تعدادی از شرکت‌های خصوصی و نیمه‌خصوصی به این دلیل از تحریم‌ها استفاده کردند که ادعا کنند صنعت نفت نمی‌تواند در شرایط تحریم، فروشنده نفت باشد، پس ما باید وارد کار شده و کمک کنیم. این موضوع در حال حاضر در بحث صادرات نفت ما اغتشاش ایجاد کرده و نمونه‌اش هم پرونده شخصی به نام (ب-ز) است. این در حالی است که مشکل، اصلاً بازاریابی نبوده است. مشکل از آنجایی ناشی می‌شود که ترانس 
اکشن های بانک‌های بین‌المللی انجام نمی‌شود و بیمه‌ها دیگر بیمه نمی‌کنند. اتفاقاً در شرایطی که این محدودیت‌ها وجود دارد باید صادرات نفت ما، متمرکز می‌شد. بخش بین‌الملل نفت که به اندازه کافی در دوران جنگ و تحریم‌های مختلفی که از ابتدای انقلاب داشته آن قدر تجربه و قابلیت داشت که بتواند تا حد ممکن کار را پیش ببرد. ولی این اغتشاش ایجادشده با ورود شرکت‌هایی که یک شبه متولد شدند و بدون تجربه وارد تجارت نفت خام شدند کار اشتباهی بود و به جای اینکه به برخورد با تحریم‌ها کمک کند در واقع مشکلاتی هم ایجاد کرد.

بهتر نبود پیش از شروع تحریم‌ها، هنگامی که مشخص بود تحریم‌ها آغاز می‌شود، به شرکت‌های خصوصی توانایی مبارزه با تحریم‌ها را آموزش داد؟

روند تحریم‌ها شکل ویژه خودش را دارد. هنگامی که اراده دنیا بر محدود کردن صادرات نفت است، پس امکان دسترسی به درآمد هم گرفته می‌شود؛ به این صورت که هم  نفت کمتری به فروش می‌رسد و هم پولش را نمی‌توان برگرداند. تا زمانی که این موضوع وجود دارد، هر کسی هم وارد این سیستم شود خیلی سریع رصد می‌شود که مثلاً فلان شرکت که گردش مالی‌اش 2 میلیون دلار بوده، حال چطور این 2 میلیون دلار به 20 میلیون دلار تبدیل شده است؟ پس حتماً این شرکت همان کاری را می‌کند که جامعه جهانی، اراده کرده است که نشود. بنابراین اضافه شدن دائم نام شرکت‌های مختلف به لیست تحریم‌ها ، نشانگر همین مسئله است. به طور کلی میدان دادن به شرکت‌های خصوصی مشکلی را حل نمی‌کند، اتفاقاً اگر ما متمرکز برخورد کرده و دیپلماسی خود را فعال تر می‌کردیم بهتر می‌توانستیم از پس حل قضایا برآییم. به نظر من مشکل به گونه‌ای نیست که از این طریق بتوان قفل آن را باز کرد.

اگر در شرایط تحریم نبودیم، باز هم ورود بخش خصوصی کار اشتباهی بود؟

می‌دانید که نفت خام در کشور به صورت متمرکز تولید می‌شود و فقط در اختیار شرکت ملی نفت ایران است که دو نوع  فروش دارد: یکی فروش به پالایشگاه‌های داخلی و دیگری فروش به بازارهای بین‌المللی است؛ بنابراین  این شرکت سال‌هاست که این بازارها را می‌شناسد. ما دوره‌های مختلفی از تحریم‌ها را پشت سر گذاشته‌ایم؛ مثلاً زمانی عادت داشتیم فقط به شرکت‌های بزرگ نفت بفروشیم و پس از اینکه آن‌ها از خرید نفت ما سر باز زدند، مجبور شدیم مصرف‌کننده‌های نهایی را شناسایی کنیم و به آن‌ها نفت بفروشیم. در این شرایط وقتی بخش خصوصی وارد می‌شود، غیر از رانت‌خواری و دلالی خاصیت دیگری ندارد. ما اگر بخش خصوصی‌ای داشته باشیم که در دنیا سابقه تجارت نفت خام دارد یا سهام دارد و خودش خریدار بزرگ نفت خام است و حساب‌های بین‌المللی دارد، نمی‌توانیم به این شرکت نفت ندهیم. ولی وقتی چنین شرکت‌هایی نداریم و تنها شرکت‌هایی داریم که یک شبه به بهانه خصوصی‌سازی خلق می‌شوند و به این شرکت‌ها نفت خام می‌دهیم و با آن‌ها ریالی حساب می‌کنیم، این شرکت‌ها به این نتیجه می‌رسند که اگر تفاوت قیمت نرخ ارز را استفاده کنند، سود زیادی برایشان دارد. حتی نفت خام را زیر قیمت، صادر می‌کند که از تفاوت قیمت آن استفاده کند، این موارد بازار را به هم می‌ریزد. در این شرایط به نظر من موقعیت مناسبی برای خصوصی‌سازی نیست و اگر هم بخواهیم خصوصی‌سازی کنیم باید ساز و کارهای مناسبش فراهم باشد و باید شرایطی را به وجود آورد که معنای خصوصی‌سازی، رانت‌خواری و به هم ریختن بازارها نشود. اتفاقی که اکنون افتاده این است که برخی از خریدارهای قدیمی نفت ما دیگر از شرکت نفت خرید نمی‌کنند، چون همین نفت ما را دیگری زیر قیمت می‌فروشد. ضمن اینکه اولویت‌های جلوتری برای خصوصی‌سازی در صنعت نفت وجود دارد؛ مثلاً به چه دلیلی صنعت نفت تعداد زیادی شرکت‌های پیمانکاری دارد؟ شرکت پترو ایران که قرار بود واگذار شود چرا واگذار نشد؟ دلیلی ندارد شرکت نفت کار پیمانکاری انجام بدهد. هنگامی که صنعت نفت خودش کارفرماست و پیمانکار هم خودش است هیچ‌وقت نمی‌تواند کارش را درست انجام دهد. در این صورت این پیمانکار، ناکارامد می‌شود و می‌داند کارفرما مجبور است مشکلش را حل کند. بنابراین من مخالف خصوصی‌سازی نیستم ولی مشکل آن جا است که در مواردی که باید خصوصی‌سازی شود، اقدام نمی‌شود ولی در صادرات نفت کشور که باید در این شرایط متمرکز باشد، خصوصی‌سازی می‌شود.

یعنی در این سی سال که از انقلاب می‌گذرد، هیچ جای دیگر فرصت مناسبی برای خصوصی‌سازی در این زمینه پیش نیامده است که می‌گویید اکنون فرصت مناسبی برای این کار نیست؟

موضوع بحث ما این سی سال نیست. بحث ما این است که صنعت نفت مشکلات بسیاری دارد که باید چندین سال قبل رفع می‌شد ولی قرار نیست که اکنون وارد این بحث‌ها شویم. ما باید با بحث خصوصی‌سازی به صورت ریشه‌ای برخورد کنیم که تبدیل به رانت‌خواری نشود. یکی از مشکلات اساسی کشور در حال حاضر، همین رانت‌خواری است.

کدام وزیر به نظر شما عملکرد بهتر از سایرین داشته است؟

دوره‌های مختلف تفاوت‌هایی با یکدیگر دارند که مقایسه‌ها را منصفانه نمی‌کند. مثلاً در دوره آقازاده که دوران جنگ بود، تمام مناطق نفت‌خیز زیر بمباران و موشک‌باران بود و تمام تأسیسات نفتی مورد حمله قرار می‌گرفت. نفت به سختی صادر می‌شد، کشتی‌های خارجی به خارک نمی‌آمدند و حمل‌ونقل کشتی با کشور بود. در این شرایط انصافا نمی‌توان انتظار داشت که مثلاً میادین نفتی توسعه پیدا کند. شرکت‌های خارجی بسیاری از پروژه‌ها که از قبل فعال شده بود را متوقف کردند و رفتند. پس نمی‌توان این دوره را با دوره‌های دیگر مقایسه کرد و باید در نوع خودش بررسی شود. به نظر بنده دوره آقازاده یکی از بهترین دوران‌ها است؛ زیرا پایمردی بزرگی در سرپا نگه‌داشتن صنعت نفت در دوران جنگ شد.

بعد از آن در دوره آقای زنگنه، شرکت‌های بین‌المللی برای ایجاد ارتباط به ما هجوم آوردند و روابط بین‌المللی 
متعادل تر شد. اما در این دوره هم از فرصت‌هایی که داشتیم خوب استفاده نشد. یعنی اگر از این فرصت‌ها در جهت اولویت‌ها استفاده می‌شد بهتر بود. مثلاً در فروش نفت میدان نفتی سروش و نوروز که میدان مستقلی است، به علت سنگینی نفت و گوگرد بالا همیشه مشکل داشتیم. سؤال اینجاست که این میدان چه اولویتی داشت که با یک شرکت خارجی برای آن قرارداد بستند؟ بنابراین به نظر بنده هر وزیری را اگر در شرایط دروه خودش ارزیابی کنید، عملکردشان درخشان نیست. در 8 سال گذشته هم به اعتقاد بنده، بدترین رفتار با صنعت نفت شد؛ چرا که نفت، آخرین وزارتخانه‌ای بود که در دولت نهم، وزیر پیدا کرد. در واقع افراد نامناسب معرفی شدند و مجلس رد کرد و 4 ماه طول کشید تا وزیری هامانه به عنوان اولین وزیر معرفی شد و بعد از مدت کوتاهی، برکنار شد. پس از آن نوذری آمد و بعد از رفتن آقای نوذری مدتی وزارتخانه سرپرست داشت و بعد میرکاظمی آمد. آقای میرکاظمی تخریب بسیار زیادی در صنعت نفت انجام داد. اگر واقعاً حساب و کتابی در کشور باشد، به نظر من این آدم‌ها باید  محاکمه شوند، مخصوصاً در خصوص تخریب‌هایی که در نیروی انسانی و صنعت نفت به وجود آمده است. پس از میرکاظمی هم چند ماه صنعت نفت با سرپرست اداره شد و پس از آن آقای رستم قاسمی آمد. این رفتار و بی‌ثبات کردن صنعت نفت با توجه به پروژه‌های مهمی که این وزارتخانه دارد، لطمه بسیاری به صنعت نفت وارده کرده است. بنابراین باید گفت که بدترین دوره صنعت نفت، این دوره 8 ساله بوده است ولی بهترین دوره را نمی‌توان به سادگی تعیین کرد.

به نظر شما وزیر کابینه آقای روحانی برای صنعت نفت چه اقداماتی را باید انجام بدهد؟

ما با یک چالش بزرگ در صنعت نفت کشور مواجه هستیم. نفت در تمام شئون زندگی ما اعم از سیاست خارجی، داخلی و اقتصاد، محور اصلی است اما شناخت نسبت به صنعت نفت (یعنی اولویت‌ها و مسائلش) در جامعه ما اندک است که این مسئله عجیبی است، حتی در مسئولین رده‌بالا نیز این شناخت کم است. مثلاً در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا که قبل از انتخابات ما برگزار شد از 3 مناظره اصلی دو رقیب، یک مناظره به مسائل انرژی و نفت اختصاص داشت، درحالی‌که در 3 مناظره‌ای که میان کاندیدای ما برگزار شد هیچ حرفی درباره نفت و انرژی و استراتژی ها زده نشد. در مناظره‌های ما فقط یک بار آقای غرضی گفتند هر وزیری آمد بلد نبود و قیمت نفت سقوط کرد که حرف درستی نبود و خیلی حاشیه‌ای گفته شد. یک پیشنهاد هم آقای رضایی مطرح کردند که بعد گویا دیگر پی گیر آن نشدند. این نشان می‌دهد که شناخت چندانی از صنعت نفت وجود ندارد. در چنین شرایطی کار برای وزیر نفت آینده دشوار می‌شود.

 اگر مدیران بالای ما نسبت به مسائل نفت توجیه باشند، به نظر من وزیر نفت اولین کاری که باید بکند این است که هر مذاکره و قراردادی که در خصوص میادین غیر مشترک بسته شده را متوقف کند؛ مگر اینکه در میدانی پیشرفت فیزیکی بالایی صورت گرفته باشد. وزیر جدید باید تمام توان را بر میادین مشترک متمرکز کند. در بخش پایین‌دستی هم مهم‌ترین اولویت، همان طور که اشاره شد، پالایشگاه ستاره خلیج‌فارس است که باید تمام توان را بر آن متمرکز کرد. در پتروشیمی هم وضع نگران‌کننده‌ای داریم که باید فردی سر کار بیاید که بتواند شجاعانه بسیاری از تعهدات پتروشیمی را که پیشرفت بالایی ندارند، متوقف کند. در واقع کشور احتیاج به یک بازنگری اساسی دارد. من معتقدم که صنعت پتروشیمی ما هیچ‌گاه بر اساس یک نقشه راه مشخص، توسعه پیدا نکرده و باید این نقشه راه ترسیم شود.

لینک در عصر انرژی:

http://www.asreenergy.ir/Default.aspx?NSID=5&SSLID=46&NID=206185