تئوری قیمت ذاتی نفت (مصاحبه با مجله چشم انداز ایران )

با تشکر از این‌که وقت گرانبهای خود را در اختیار خوانندگان نشریه چشم‌انداز ایران قرار داده‌اید. به نظر می‌رسد برای تداوم ملی‌شدن نفت در این مقطع، دستیابی به تئوری ارزش ذاتی یا واقعی نفت خیلی مهم است. چرا که شکل کلاسیک ملی‌شدن را همه کشورهای نفتی درواقع پذیرفته‌اند. ولی اگر ما چنین تئوری‌ای داشته باشیم، به متدی مسلح می‌شویم که ما را قادر می‌سازد در برابر نوسانات قیمت‌ها ازسوی کمپانی‌های نفت، مصرف‌کننده‌ها، دولت‌ها و اخیراً اتحادیه مصرف‌کننده‌ها، مقاومت کنیم. جهت تقریب به ذهن چند مرحله را در نظر می‌گیریم. مرحله اول که کمپانی‌های نفتی قیمت نفت را تعیین می‌کردند و طی دورانی مرتب آن را کاهش می‌دادند. در مرحله دوم اوپک تشکیل شد که قیمت‌گذاری نمی‌کرد و تنها توانست جلوی کاهش قیمت نفت را بگیرد. مرحله سوم که از سال 1349 شروع شد، مصادف با ورود لیبی و الجزایر به عرصه مبارزه جهت افزایش قیمت نفت می‌باشد. آنها با تاکتیک‌های خاص خودشان ـ که خود مطلب مستقلی است ـ به کمپانی‌های نفتی فشار آوردند و قیمت نفت  ابتدائاً تا سه دلار افزایش یافت و بعد در سال 1353 دوازده‌دلار و حتی قبل از انقلاب اسلامی ایران به چهارده‌دلار هم رسید. سیر افزایش قیمت‌ها بستگی به قدرت چانه‌زنی ملت‌ها، دولت‌ها، خط مشی کمپانی‌ها و مصرف‌کننده‌ها داشت. در مرحله چهارم در سال 1998 اوپک با طرح مبنای قیمت تعادلی 25دلار به علاوه منهای سه‌دلار، برای اولین‌بار قیمت‌گذاری کرد. در این مدل با افزایش قیمت نفت از سقف تعیین‌شده، تولید نیز افزایش می‌یابد و با کاهش قیمت از حد مجاز تولید کاهش یافته و از این طریق تعادلی حول قیمت مبنا به‌وجود می‌آید. سوال اساسی این است که بالاخره مکانیزم قیمت‌گذاری چیست؟ از سال 1349 به بعد اوپک مطرح می‌کرد که قیمت نفت باید تابع تورم باشد. اگر تورم 9 درصد است، باید سالی 9 درصد به قیمت اضافه بشود یا برابری دلار و طلا یا قدرت خرید یک دلار در برابر کالا این نوع روش‌ها را پیشنهاد می‌کردند. درمقابل نیز تعهد می‌دادند هر سنت نفت تبدیل به کالای وارداتی شود. اینها مکانیزم‌های چانه‌زدن با کمپانی‌ها بود. ولی بعد از قیمت‌گذاری توسط اوپک این سوال به‌طور جدی مطرح می‌شود که مکانیزم قیمت‌گذاری چیست؟ شما که محقق و استاد دانشگاه می‌باشید این مکانیزم را برای ما بشکافید. آیا مکانیزم قیمت‌گذاری‌ نفت که یک منبع پایان‌پذیری است با منابع مشابه پایان‌پذیر ـ مثل زغال‌سنگ ـ تعیین می‌شود یا با منابع مشابه پایان‌ناپذیر مثل جنگل و انرژی نورانی؟

£بسم الله الرحمن الرحیم ـ برای بنده موجب افتخار است که مطالبی را برای خوانندگان مجله وزین چشم‌انداز ایران ارائه کنم و همیشه هم از این جهت خوشحال بوده‌ام. در عالم واقع همان‌طور که اشاره کردید، قیمت نفت دهه‌هایی در کنترل شرکت‌های نفتی بود. منافع شرکت‌های نفتی تا قبل از تشکیل اوپک در سال 1960 و در دهه اول تشکیل اوپک در این بود که قیمت نفت را پایین نگه‌دارند، حتی این شرکت‌ها در بخش بالادستی یعنی اکتشاف و تولید ضرر نشان می‌دادند. برای این‌که حق امتیاز و مالیات و سود را در حداقل ممکن به کشورهای مالک نفت پرداخت کنند. از آنجایی که قیمت نفت دست شرکت‌ها بود، آن را پایین نگه می‌داشتند و از طرقی هزینه‌ها را بالا نشان می‌دادند و از این طریق در بخش بالادستی ضرر نشان می‌دادند. ولی در بخش پایین‌دستی یعنی پالایش، انتقال و توزیع که منحصراً در اختیار خودشان بود، سود سرشاری را کسب می‌کردند. اصل درگیری که نهایتاً در کشور ما  به ملی‌شدن نفت انجامید از همین حساب‌سازی‌ها و اختلافات شروع شد و در عموم کشورهای نفتی نیز همین وضع حاکم بود که یا منجر به ملی‌شدن نفت شد و یا مثل ونزوئلا به مشارکت 50ـ50 ختم گردید. در مقابل، سیاست اوپک در دهه 60 ، صرفاً جلوگیری از کاهش بیشتر قیمت‌ها بود.

  اما از دهه 70 به بعد و به‌خصوص بعد از شوک اول نفتی معتقدم قیمت نفت براساس استراتژی کشورهای صنعتی تعیین گردید. کشورهای صنعتی جهت امنیت عرضه انرژی، مجموعه‌ای از سیاست‌ها را در هر دو بخش عرضه و تقاضا طراحی و اجرا نمودند که شامل متنوع‌سازی در منابع تولید، افزایش سهم زغال‌سنگ با ارائه سیاست‌های حمایتی، افزایش عرضه سایر عامل‌ها غیر از نفت و گاز، کاهش وابستگی به اوپک از طریق افزایش عرضه غیراوپک، اعمال سیاست ذخیره‌سازی استراتژیک در بخش تقاضا، کنترل مصرف، بهینه‌سازی و افزایش شدت انرژی می‌باشد. باید توجه داشت این استراتژی‌ها در قیمت‌های متعادل و متوسط نفت قابلیت اجرایی داشتند. در دهه 70 سیاست اوپک معطوف به افزایش قیمت نفت بود، یعنی از مرحله جلوگیری از کاهش قیمت به فاز دفاع از قیمت‌های بالاتر وارد شده بود. اتحاد و فعالیت کشورهای رادیکال همچون الجزایر و لیبی و سایر وقایع و نهایتاً شوک اول نفتی نیز سبب افزایش شدید قیمت‌های نفت گردید.

  این روند واقعیتی است که اتفاق افتاده، یعنی هیچ‌وقت قیمت نفت برمبنای تئوری‌های اقتصاد تعیین نشده است. اکنون می‌خواهم وارد قسمت اصلی بحث بشوم که تئوری‌ها چه می‌گویند.

  این واقعیت که قیمت نفت در مرحله‌ای براساس خواست کشورهای صنعتی و سابق بر آن برمبنای خواست شرکت‌های وابسته به کشورهای صنعتی تبیین شده، به این معنا نیست که در مورد نفت تئوری وجود نداشته باشد. تئوری‌هایی هست، منتها هیچ‌وقت این تئوری‌ها در مرحله عمل به منصه ظهور نرسیده، ولی بد نیست که ما با این تئوری‌ها آشنا شویم.

¢مطرح است که در سال 50 شمسی کارشناسان اوپک روی قیمت ذاتی نفت کار کردند، در آن مقطع ارزش واقعی هر بشکه نفت هفتادوپنج دلار محاسبه گردید. چنانچه این محاسبه درست باشد. حال که سی‌وسه‌سال از آن زمان می‌گذرد و قیمت دلار در برابر طلا نصف شده و قدرت خرید دلار در برابر کالا نصف گردیده بنابراین با یک محاسبه سرانگشتی قیمت واقعی هر بشکه نفت باید سیصددلار باشد. بسیار مناسب است که درباره سابقه موضوع و نحوه محاسبه، تاریخچه‌ای را بیان نمایید.

£در دهه هفتاد میلادی و مشخصاً بعد از هفتادو سه که مقامات اوپک کم‌کم بحث افزایش قیمت‌های نفت را مطرح کردند، به‌دنبال آن بودند تا توجیه تئوریک این خواسته را نیز بیان نمایند.

 یعنی روشن نمایند که به چه دلیل یا دلایلی مقامات اوپک خواهان افزایش قیمت می‌باشند. لذا مشاهده می‌شود در نیمه‌های دهه هفتاد، اوپک از هر نظریه‌ای که بتواند افزایش قیمت را توجیه نماید استقبال می‌کند.

  در یک مرحله بحث تورم جهانی و افت ارزش دلار مطرح شد و درواقع افزایش قیمت نفت به این دلیل بود. گفتند در دنیا تورم وجوددارد، همه‌چیز دارد بالا می‌رود، قدرت خرید ما کم می‌شود. از آن طرف ارزش دلار در برابر سایر ارزها کاهش می‌یابد لذا  قیمت نفت را به نحوی تثبیت نمود که قـدرت خرید حفظ شود. در این راستا سبدی به‌نام "ژنو یک" و "ژنو دو" تعریف کردند، شبیه سبد(S.D.R) منتها با این تفاوت که تنها طرف‌های تجاری اوپک در این سبد منظور شده بودند. درواقع این شاخص جهت حفظ قدرت خرید کشورهای عضو اوپک طراحی شده بود. از این طریق چندین‌بار قیمت‌های نفت افزایش یافت.

  در دهه 1930 آقای هارولد هتلینگ مقاله‌ای در باب نحوه منطق قیمت‌گذاری منابع زیرزمینی و معادن و یا به‌طورکلی منابع پایان‌ناپذیر ارائه داده بود. این نظریه از آنجایی که افزایش قیمت منابع طبیعی را توجیه و دیکته می‌کرد ازجمله نظریه‌هایی بود که مورد استقبال اوپک قرار گرفت. در دهه هفتاد نظریه هتلینگ بسیار توسعه داده شد و خصوصاً در مورد نفت به‌طور کاربردی مورد استفاده واقع گردید.

  سرکار خانم دکتر فیروزه خلعت‌بری از جمله کسانی هستند که نظریه هتلینگ را در نفت توسعه داده و به‌ظاهر پایان‌نامه دکترای خود را در زمینه تئوری ارزش‌گذاری منابع پایان‌پذیر ـ بالاخص نفت ـ به اتمام رسانیده‌اند. منطق اساسی نظریه هتلینگ بسیار روشن و ساده است. این تئوری می‌گوید: چنانچه سرمایه پولی خود را (روی زمین) در بانک بگذارید حداقل سالانه به اندازه متوسط نرخ بهره دنیا بدان سرمایه افزوده می‌گردد. سرمایه ـ ثروت ـ زیرزمین نیز مانند پولی است که در زیر زمین است لیکن هنوز به پول فیزیکی تبدیل نشده است. حال چرا در سال نباید به اندازه نرخ بهره به آن اضافه شود؟ بدین ترتیب طی سال‌های متوالی مطابق فرمول بهره مرکب به اصل سرمایه باید اضافه شود. درواقع آقای دکترهتلینگ می‌گوید ما یک ارزش فناپذیر داریم و آن ارزش فناپذیر در حالی جبران می‌شود که قیمت نفت حداقل سالانه به اندازه نرخ متوسط بهره بانکی دنیا اضافه شود.

  شما فرض کنید که تصمیم گرفته‌اید همه این سرمایه را دربیاورید و تبدیل به پول کنید یا نه بگذارید به‌جای زمان صفر در زمان سه این را دربیاورید. اگر در زمان صفر درآورده بودید و تبدیل به پول شده بود، سه سال بهره رویش آمده بود، ولی حالا که آن زیر است، باید سه سال دیگر به همان نرخ سه سال پیش بفروشید و این منطقی نیست. این بحث مطرح شد که شما نمی‌توانید همه نفت را یکباره استخراج کنید. کشور صاحب نفت می‌تواند انتخاب کند که امسال استخراج کند یا بگذارد سال دیگر. با در نظر گرفتن زمان به‌عنوان یک عامل متغیر و پیوسته مدل ریاضی پیچیده‌تر می‌گردد لیکن منطق همان است که عرض کردم. یعنی یک ارزش فناپذیری و به نوعی ارزش ذاتی برای نفت در نظر می‌گیرند که باید مثل یک سرمایه به آن نگاه کرد. سرمایه هم باید حداقل با نرخ بهره افزایش پیدا کند. هر سالی را که به‌عنوان سال پایه درنظر بگیرید باید نرخ بهره را به صورت مرکب به قیمت پایه اضافه نمایید؛ مثلاً اگر سال 1970 را ملاک بگیریم و قیمت پایه سیزده دلار را برای نفت منظور کنیم، با افزایش نرخ بهره مرکب و متغیر سالیانه به آن، ممکن بود اکنون قیمت‌های نفت به بشکه‌ای صددلار هم رسیده باشد. منطق‌های دیگری هم برای قیمت‌گذاری ارائه شده، مثلاً یکی از آنها منطقی است که بیشتر، کشورهای صنعتی آن را مطرح می‌کنند. در اقتصاد خرد نظریه آدلمن نظریه‌ای است که برای ارزش‌گذاری کالاهای تولیدی به‌شمار می‌رود. در اینجا نفت را مثل یک کالای تولیدی در نظر می‌گیرند و می‌گویند قیمت کالای تولیدی چگونه باید تعیین شود؟ براساس هزینه تمام شده به اضافه یک سود متعادلی که مقداری باید بالاتر از نرخ بهره بانکی باشد. زیرا اگر نرخ سود بیشتر از بهره بانکی نباشد، شما پولتان را به‌جای سرمایه‌گذاری در تولید، در بانک خواهید گذاشت. با محاسبه قیمت نفت بدین روش قیمت نفت برای کشورهای عضو اوپک حدوداً دو تا سه دلار بیشتر نمی‌شود. لذا کشورهای صنعتی، اوپک را به رانت‌خواری متهم می‌کنند. می‌گویند چون هزینه تولید شما پایین است ولی قیمت نفت بالاست مابه‌التفاوت آن رانتی است که می‌برید و این رانت درواقع ناشی از امتیاز نفت است که در کشورهای مالک نفت وجود دارد. رانت یعنی این‌که شما درآمدی را حاصل کنید که ناشی از به ریسک انداختن سرمایه یا کار متبلور و... نباشد و صرفاً محصول یک امتیاز باشد. امتیاز اگر داشتن اطلاعات ویژه باشد، می‌گویند رانت اطلاعات، اگر ناشی از ارتباط سیاسی ویژه باشد، می‌شود رانت سیاسی یا داشتن یک منابع ویژه. مفهوم رانت از نظریه ریکاردو منبعث شده که نخستین‌بار اجاره زمین‌ها را مطرح کرد.

¢این تقریباً شبیه نظریه ارزش اضافی می‌شود.

£این نظریه ریکاردو است. چون کلمه رانت از اجاره آمده. ریکاردو معتقد بود که منافع در دنیا دائماً به نفع زمین‌دارها تخصیص می‌یابد. یعنی رانت زمین‌دارها اضافه می‌شود. زیرا اگر فردی زمین مرغوبی داشته باشد با افزایش جمعیت، بدیهی است که تقاضا نیز زیاد می‌شود. به این ترتیب کشاورزان مجبور می‌شوند زمین‌های حاشیه‌ای را بکارند. میزان بازده زمین‌های حاشیه از زمین‌های مرغوب کمتر است. به لحاظ اقتصادی، کشاورزان حاضرند زمین مرغوب را برابر تفاوت بازدهی آن با زمین‌های حاشیه‌ای بیشتر از مالک اجاره کنند و بدین‌ترتیب مالک زمین مرغوب به خاطر افزایش نیازها و تقاضا بدون این‌که هیچ کاری کرده باشد  می‌تواند سال به سال زمین خود را با نرخ بیشتری اجاره دهد، لذا منابع که تخصیص پیدا می‌کند و توزیع می‌شود دائماً به نفع زمین‌دار تخصیص می‌یابد و این همراه با کاهش عایدی برای کارگر و سرمایه‌دار می‌باشد؛ یعنی کسی‌که سرمایه‌اش را در تولید کشاورزی به خطر انداخته است. به همین دلیل رانت ذاتاً ضد رشد و تحرک اقتصادی است و مذموم تلقی می‌شود. غربی‌ها عمدتاً اوپک را به رانت‌خواری متهم می‌کنند. در صورتی‌که اگر ما ارزش ذاتی و نظری هتلینگ را در نظر بگیریم و پشیزی ارزش برای آن قائل شویم که این منبع فناپذیر است و منطق‌های دیگری هم مطرح است، به راحتی نمی‌توانیم بگوییم که اوپک رانت‌خوار است. آنها به نفع‌شان است که بیشتر روی آن تأکید بکنند و اوپک را به رانت‌خواری متهم کنند. شما می‌دانید که خوشبختانه یا بدبختانه خیلی از نظریه‌پردازان خودی هم پذیرفته‌اند و کتاب‌های زیادی باعنوان اقتصاد رانتیر نوشته شده، اقتصادهای نفتی را از همین اقتصادهای رانتیر می‌دانند. برای این‌که می‌گویند همه دنیا دارند رانت می‌گیرند و این رانت اقتصادشان را فلج کرده است.

¢ما که یک ثروتی را از دست می‌دهیم 16 درصد یک بشکه گیرمان می‌آید. غربی‌ها که بیش از 65 درصد مالیات می‌بندند آنها که بیشتر رانتیر می‌شوند.

£بله، متأسفانه گرفتاری این‌ است که کارشناسان به‌جای پاسخ به اتهامات غربی‌ها و کشورهای مصرف‌کننده نفت و دیگران حرف‌های آنها را ترجمه کرده و سعی می‌کنند آنها را جا بیندازند. هنر‌شان این است که بگویند ما  این حرف‌ها را خوب فهمیده‌ایم و نگویند هم که این حرف‌ها مال آنهاست. در صورتی که بحث من همیشه این بوده که ما باید نقاد باشیم. آنها منافع خودشان را در نظر می‌گیرند. خط خودشان را دنبال می‌کنند. می‌خواهند افکارعمومی را در جهت منافع خودشان هدایت کنند. دلیلی ندارد که ما بخواهیم حرف‌های آنها را بزنیم. آنها به اندازه کافی بوق دارند و می‌توانند حرف‌های خود را انعکاس دهند. ما احتیاج داریم که کسانی دائماً این حرف‌ها را بشنوند و ببینند که اینها دنبال چه هستند و منظورشان چیست و دنبال این باشند که نقد کنند. در همین بحث هم اگر منطق آنها را در نظر بگیریم، غربی‌ها دوست دارند بگویند که نفت هم یک کالای صرفاً تولیدی است، درحالی‌که نفت یک کالای استخراجی است، لذا نمی‌شود منطق یک کالای تولیدی را به یک کالای استخراجی فناپذیر تعمیم داد. این هم نظریه‌ای است که غربی‌ها روی آن پافشاری می‌کنند.

   درخصوص تئوری قیمت، نظریات دیگری هم مطرح شده، مثلاً یک نظریه‌ای گفته که قیمت نفت باید برمبنای این‌که سایر حامل‌های انرژی هم مجال عرض اندام پیدا کنند تعیین شود. این نظریه به فناپذیری، ارزش ذاتی و چیزهای دیگر کار ندارد. می‌گوید نفت و باد هم یک حامل انرژی هستند چطور قیمت‌گذاری کنیم که باد هم مجال عرض‌اندام پیدا بکند. قیمت نفت که پایین باشد هزینه انرژی ناشی از باد گرانتر است. زغال‌سنگ هم می‌تواند مجال عرض‌اندام پیدا بکند. درواقع قیمت نفت با توجه به هزینه‌های دیگر انرژی‌ها در نظر گرفته شده است.

¢این نظریه با انرژی جایگزین یکی است یا نه؟

£قیمت‌گذاری را سعی می‌کنند براساس انرژی‌های جایگزین توجیه کنند. در دهه هفتاد میلادی اتفاقاً همین استدلال را در صحبت‌های شاه هم پیدا می‌کنید. در بعضی سخنرانی‌هایش اشاره دارد که بروید ببینید زغال‌سنگ، باد، خورشید، انرژی اتمی چند تمام می‌شود. منطق دیگری که بعضی روی آن زحمت کشیده‌اند و در ایران هم آقای مهندس سپهبان خیلی دنبال این نظریه بوده ولی عملاً به‌جایی نرسیده این بوده که همه حرف‌ها را کنار بگذاریم و سعی کنیم به یک محدوده قیمتی برسیم که اقتصاد جهان را اپتیمم کند. یعنی اگر قیمت نفت خیلی بالا باشد یک عده‌ای منفعت می‌کنند و عده‌ای ضرر کشورهایی که نه نفتی‌اند و نه صنعتی، مثل خیلی از کشورهای افریقایی، امریکای جنوبی، آسیای غربی که نه صنعتی پرقدرتی هستند و نه نفتی، از هر جهت متضرر می‌شوند. زیرا کشورهای صنعتی، قیمت کالاهایشان را بالا می‌برند و از این طریق ضرر خود را جبران می‌کنند و چندان مشکل ندارند. کشورهای نفتی نیز که قیمت نفتشان بالا رفته، سود می‌برند. از آن طرف اگر قیمت نفت خیلی پایین بیاید، اعضای اوپک ضرر می‌کنند. این زیان هم فقط به خودشان محدود نمی‌شود بلکه از جهت رکود تقاضا به نفع کشورهای صنعتی هم نیست؛ برای این‌که اوپک یک تقاضاکننده بزرگ است. می‌دانید که شاه‌بیت اقتصاد سرمایه‌داری، تقاضا و مصرف است. در دو سال اخیر که اقتصاد کشورهای صنعتی دچار رکود بود، همه متفق‌القولند که این رکود، رکود ناشی از تقاضاست. هیچ‌کس روی این بحث ندارد. یعنی از جایی باید تقاضا ایجاد شود. من یادم می‌آید در سال 1997 که در آسیا رکود شده بود اقتصاددانی در سنگاپور گفت: می‌دانید اگر آقای کینز زنده بود چه می‌گفت؟ می‌گفت راه خروج از رکود این است که تقاضا ایجاد کنیم. من فکر می‌کنم که روح کینز این را می‌گوید که ما بیاییم حداقل قیمت نفت را بالا ببریم که کشورهای اوپک پولدار شده و متقاضی کالاها و خدمات کشورهای صنعتی بشوند. بلکه از این طریق بتوانیم تقاضا را تحریک کنیم؛ زیرا تقاضا مهم است. اگر قیمت نفت خیلی پایین باشد، کشورهای اوپک تقاضا نخواهند کرد و اقتصاد کشورهای صنعتی دچار رکود می‌شود. این نظریه دنبال این بوده که آیا می‌توانیم به رِنج یا دامنه‌ای از قیمت‌ها برسیم؟ یعنی مثلاً درW.T.O یا صندوق بین‌المللی پول، بانک جهانی و... به نظریه‌ای برسیم که بگوییم همه توافق کرده‌اند زیر5 دلار به ضرر همه است، بالای 60 دلار هم به ضرر همه است. بنابراین رِنج چانه‌زنی بین مصرف‌کننده و تولیدکننده محدود خواهد شد و دیگر صفر و بی‌نهایت نخواهد بود. طبیعتاً هر قدر این رِنج محدودتر باشد، مطلوب‌تر است. جریاناتی که به‌دنبال اتحاد و تفاهم مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان هستند، بیشتر روی این تئوری کار می‌کنند. در بسط و توسعه این تئوری می‌توان مدل‌های هتلینگ و نرخ بهره و تورم و مطالب دیگر را در آن لحاظ نمود. اما حاصل و برایند آن تحدید دامنه قیمت در محدوده خاصی می‌باشد.

¢آیا این تقریباً همان کاری است که در اوپک انجام شد؟ به‌نام بهینه‌سازی قیمت (Optimizin the Price)،  بیست و پنج دلار به علاوه منهای سه دلار.

£نه، به این معنا نبوده است. یک چیزی از این هم در آن بوده، یعنی درواقع با اعلام این دامنه قیمت(Price Band) اوپک گفته این محدوده برای همه دنیا دامنه مناسبی است. ولی این‌که پشتوانه مطالعاتی قوی داشته باشد یا کار شده باشند تا به این نقطه رسیده باشند، نه چنین نیست. ولی ادعای اوپک این بوده که این دامنه قیمت برای همه متعادل است و کمتر و بیشتر از آن بد است.

¢به نظر وزیر خزانه‌داری امریکا قیمت نفت تا سی‌دلار هم برای اقتصاد امریکا مفید است ـ همان‌موقع که اوپک بیست و پنج‌دلار را وضع کرد ـ ولی کلینتون فشار می‌آورد که کمتر شود، نه خیلی کم، بلکه روی هجده دلار.

£شما می‌دانید اواخر دوره ریاست‌جمهوری بوش پدر که قبل از کلینتون بود، وضع اقتصاد امریکا خیلی بد بود و خیلی‌ها معتقد بودند که همان وضعیت باعث شد که بوش دفعه دوم رأی نیاورد. محبوبیتش خوب بود، ولی نهایتاً چیزی که تعیین‌کننده آرای مردم امریکاست وضع اقتصادی روز است. آن‌موقع هم رکود اقتصادی در امریکا خیلی گسترش پیدا کرده بود و علت آن رکود هم ناشی از تقاضا بود. زمانی رکود، ناشی از هزینه‌های تولید است. تولیدکننده‌ها یکی از اقلام هزینه‌شان خیلی بالا رفته مثلاً دستمزد خیلی بالا رفته، انرژی یا نرخ بهره خیلی بالا رفته و نمی‌توانند تأمین سرمایه و سرمایه‌گذاری کنند و مواد اولیه تهیه کنند، وضع مالی‌شان بد است، لذا تولید نمی‌کنند. اما گاهی تولیدکننده تولید می‌کند ولی تقاضا وجود ندارد. رکود آن زمان امریکا در چنین شرایطی بود. تگزاسی‌ها و به اصطلاح نفتی‌ها جمع شدند و پیشنهاد کردند حالا که رکود ناشی از تقاضاست ـ اگر ناشی از اقلام و چیزهای دیگر بود این توصیه را نمی‌کردند ـ امریکا قیمت نفت را روی 25 دلار تثبیت کند و از هر بشکه نفت وارداتی تا 25 دلار مالیات بگیرد. این پیشنهاد حتی به کنگره هم رفت و در اوایل ریاست‌جمهوری کلینتون هم مطرح بود ولی در کنگره به تصویب نرسید. مالیات بر واردات دلگرمی‌ای بود برای تولیدکنندگان نفت در امریکا. چون هزینه تولید تولیدکنندگان نفت بالاست و همیشه با نفت وارداتی مشکل دارند و نمی‌توانند رقابت کنند. گفتند ما تشویق می‌شویم که برویم تولید کنیم، پشتوانه پیدا می‌کنیم. بخش نفت از رکود خارج می‌شود، رونق پیدا می‌کند و شاید رونق بخش نفت بتواند سایر بخش‌ها را هم از رکود خارج کند. چنین بحثی را مطرح کردند که پیشنهاد هم به کنگره رفت ولی نهایتاً در دوره کلینتون وضع اقتصادی بهتر شد و پذیرفته نشد و آن پیشنهاد کنار گذاشته شد.

¢اثرات جنگ 1991 بر اقتصاد امریکا بود که دوران کلینتون از آن بهره‌برداری کردند.

£فکر می‌کنم مطلبی که خیلی کم به آن توجه شده فروپاشی شوروی است. امریکایی‌ها از فروپاشی شوروی بهره‌ها بردند که واقعاً کمتر مورد مطالعه قرار گرفته. در همین بحث تقاضا، که عرض می‌کنم مثلاً سی‌درصد بازار فولاد دنیا دست روس‌ها بود. ناگهان تولید فولادشان تعطیل شد. چه کسی این بازار را به‌دست گرفت؟  سی درصد بازارهای اسلحه دنیا دست روس‌ها بوده، وقتی تولیدشان تعطیل شد، چه کسی این بازار را به‌دست گرفته؟ در کنفرانسی که در ایران تشکیل شد، آقایی که از چپ‌های زمان شوروی و عضو مجلس دومای روسیه بود در نشستی که داشتیم می‌گفت: هیچ‌کس بررسی نکرده ولی ما می‌دانیم که امریکایی‌ها از فروپاشی شوروی چقدر منافع بردند. من فکر می‌کنم آن رونق بی‌نهایت بالای دوران کلینتون که حتی در اواخر دوران ریاست‌جمهوری او برای اولین‌بار در طول تاریخ امریکا طی مدت دوـ سه سال دولت او مازاد بودجه داشت، مرهون دوره‌ای بود که اینها از فروپاشی شوروی منافع مختلف بردند.

همان‌طور که می‌دانید، کسر بودجه در اقتصادهایی که رشد دارند عادی است و مقداری از آن اصلاً پذیرفته شده است ولی این‌قدر رونق اقتصادی بالا بود که درواقع مازاد بودجه به‌وجود آمد.

¢آن بحران نفتی (زمستان 76 شمسی) هم که در آن قیمت نفت به مرز شش ـ هفت دلار رسید، خیلی به نفع امریکا بود.

£طول این بحران کوتاه بود و قیمت‌ها مجدداً بهبود یافت.

¢گویا یک سال و خرده‌ای طول کشید.

£نه، قیمت‌های خیلی پایین چندماه بیشتر دوام نیاورد. بعد از جاکارتا که قیمت سقوط کرد، در اجلاس‌های بعدی خود عربستان هم کوتاه آمد و اوپک تولیدش را کاهش داد.

¢آیا کارهای آقای سپهبان درخصوص تعیین دامنه قیمت نفت براساس اپتیمم‌سازی اقتصاد جهانی جایی مکتوب شده است؟

£نه، متأسفانه ایشان مدتی تلاش کرد تا مرکزی را درکشور پیدا کند و آن را مجاب نماید تا از چنین مطالعاتی حمایت کنند، ولی چندان توفیقی پیدا نکرد.

¢جایگاه نظریه عرضه ـ تقاضا در مورد تئوری‌های قیمت کجاست؟

£تقریباً همان نظریه آدلمن است. آدلمن می‌گوید که در بازار رقابتی قیمت نفت عبارت است از هزینه تمام شده به اضافه سود متعارف. وقتی حاشیه سود به صفر نزدیک می‌شود، دیگر تولیدکننده جدیدی وارد نمی‌شود. این‌که در عالم واقع قیمت نفت بالاتر از آن است، ما به‌التفاوتش رانتی است که کشورهایی که حوزه‌های نفتی بزرگ دارند و هزینه‌های تولیدشان پایین است، آن رانت را می‌برند. نظریه آدلمن به نوعی نظریه عرضه و تقاضا هم هست. در اینجا لازم است پس از بررسی مختصر تئوری‌های مختلف درباره چگونگی تعیین قیمت نفت توجه خوانندگان را به نکته بسیار مهمی جلب نمایم و معتقدم کسانی که به این نکته توجه نمی‌کنند قادر نخواهند بود تحلیل درستی راجع به قیمت نفت داشته باشند. حداقل از دهه هفتاد به بعد مشخصاً کشورهای صنعتی به طور کلی انرژی و ازجمله نفت را کالای استراتژیک تلقی نمودند، نه کالای اقتصادی لذا تعیین قیمت صرفاً برمبنای دخالت پارامترهای اقتصادی صورت نمی‌گیرد و استراتژی کشورهای صنعتی نقش بسزایی در آن دارد. مثلاً اگر قرار است مدل عرضه ـ تقاضا قیمت را تعیین کند چرا در کشورهای اروپایی 75درصد قیمت فرآورده نفتی که در بازار مصرف به‌دست شهروندان می‌رسد، مربوط به مالیات است؟ قیمت بنزین در اروپا یک دلار تا یک دلار و ده سنت است. درحالی‌که قیمت جهانی بنزین از سی‌سنت تجاوز نمی‌کند، آن هم در شرایطی که قیمت نفت خام خیلی بالا رفته است. این مابه‌التفاوت مربوط به مالیاتی است که دولت‌ها اخذ می‌نمایند. بخشی از این مالیات‌ها تحت عنوان مالیات بر کربن با ادعای رعایت محیط زیست و جلوگیری از آلودگی گرفته می‌شود. درحالی‌که از محل همین مالیات‌‌ها به زغال‌سنگ که بسیار آلاینده‌تر است سوبسید می‌دهند. می‌دانید که نفت‌خام و گاز طبیعی هیدروکربور است، درحالی‌که زغال‌سنگ کربن خالص است، هم هیدروکربورها و هم زغال‌سنگ ترکیبات سولفور هم دارند. اما به واسطه سیال بودن هیدروکربورها، سولفور راحت‌تر از آن جدا می‌شود، ولی در زغال‌سنگ که جامد است، هنوز به راحتی نمی‌‌توانند سولفور را از آن جدا سازند، لذا در صنایعی که حجم‌های زیادی زغال‌سنگ می‌سوزانند، ترکیبات سولفور و گاز Co2 با ابرها ترکیب می‌شوند و اسید سولفوریک رقیق تولید می‌شود و لذا مشکل باران‌های اسیدی علاوه بر آلایندگی کربن در مصرف زیاد زغال‌سنگ وجود دارد، ولی به همین زغال‌سنگ سوبسید داده می‌شود. این امر نشان‌دهنده این است که مسئله، مسئله استراتژی‌های انرژی و امنیت عرضه انرژی است و محیط زیست بهانه‌ای بیش نیست.

¢این‌که نفت خام بشکه‌ای مثلاً 25 دلار صادر می‌شود و پس از تبدیل بشکه‌ای دویست دلار به دست مصرف‌کننده اروپایی می‌رسد، آیا نشانگر این نیست که قیمت واقعی نفت‌خام بسیار پایین است؟ درحالی‌که اوپک چنانچه چند دلار افزایش قیمت داشته باشد، با تهاجمات و تبلیغات غربی‌ها روبه‌رو می‌شود که اقتصاد ما به هم ریخت ولی مشاهده می‌شود که هفتادو‌پنج‌درصد قیمت تمام‌شده مربوط به مالیات بر واردات و سایر عوارضی است که خودشان وضع نموده‌اند. آیا با این استدلال نمی‌توان از نظریه افزایش قیمت‌ها دفاع کرد؟

£من شخصاً از زمانی‌که مقداری با این بحث‌ها آشنا شدم، همیشه سعی کردم محور کارم را بر این بگذارم که به ادبیاتی که ازسوی کشورهای صنعتی ارائه می‌‌شود بدبین باشم. گرچه قائل به تئوری توطئه هم نیستم، اما معتقدم هرکس با توجه به پیش‌فرض‌های خود به نفع خودش حرف می‌زند.

  کشورهای صنعتی با تبلیغات خود علیه اوپک می‌خواهند بگویند مشکلات اقتصادی‌شان مربوط به افزایش قیمت نفت است. درحالی‌که مطالعاتی که اخیراً در کشورهای صنعتی انجام شده نشان می‌دهد که وابستگی تولیدملی (T.D.P) به قیمت نفت، به‌دلیل  افزایش شدت انرژی و کاهش سهم آن در تولید، خیلی کاهش یافته است. ممکن است مصرف‌کننده‌ای که می‌خواهد بنزین را بسوزاند نسبت به افزایش قیمت آن تأثیرپذیری زیادی داشته باشد اما تولید ملی در اثر افزایش قیمت نفت دچار رکود نمی‌شود و این به دلیل کارهای بهینه‌سازی است که طی سالیان متوالی انجام داده‌اند و آسیب‌پذیری تولید ملی را نسبت به افزایش قیمت انرژی کاهش داده‌اند. اخیراً کمیسیونر اقتصادی اتحادیه اروپا و کمیسیونر انرژی اتحادیه اروپا گفته‌اند که محاسبات نشان می‌دهد چنانچه قیمت نفت چند دلار افزایش یابد، رشد اقتصادی 2/0%  کاهش می‌یابد ظاهراً گفته‌اند اگر قیمت‌های فعلی نفت ادامه یابد رشد اقتصادی اروپا در پنج‌سال آینده  2/0%   کاهش می‌یابد. این مطالب نشان می‌دهد که ما باید درجهت منافع خودمان و در دفاع از ارزش ذاتی نفت و سرمایه پایان‌پذیری که متعلق به نسل‌های آینده است صحبت و استدلال کنیم و از شانتاژهای تبلیغاتی غربی‌ها نهراسیم.

  اینجا مناسب است اشاره‌ای به عملکرد بسیار جالب دبیرخانه اوپک در وقایع مربوط به افزایش قیمت نفت در سال 2000 داشته باشم. پس از بحران 1998 و رکود آسیا، در سال 2000 روند صعودی قیمت‌های نفت آغاز و در اوایل 2001 به مرز 40 دلار در هر بشکه رسید. در آن سال دبیرخانه اوپک در وب‌سایت خود لوگویی را گذارده بود بدین مضمون که "قیمت نفت به جیب چه کسانی می‌رود؟" با بازکردن آن لوگو، نموداری ظاهر می‌شد که مستنداً نشان می‌داد چه میزان از درآمد یک بشکه نفت عاید کشورهای تولیدکننده می‌شود و چه میزان بابت مالیات به جیب دولت‌های غربی می‌رود. این حرکت بسیار موثر واقع شد، به‌طوری‌که کامیون‌دارهای اسپانیا در اعتراض به مالیات‌های سنگین اعتصاب کردند.

¢حدود درصدهایش را به خاطر دارید؟

£در یکی از شماره‌های مجله اقتصاد انرژی، آن طرح را که به صورت قطره نشان داده شده بود روی جلد مجله چاپ کردیم. در این قطره درآمد کشورهای صادرکننده و عواید حاصل از مالیات برای کشورهای مصرف‌کننده با رنگ‌های مختلف ترسیم شده بود. اگر اشتباه نکنم حدود 75درصد قیمتی که دست شهروند اروپایی می‌رسد، عایدات دولت‌های اروپایی است. البته در کشورهای مختلف با توجه به نظام مالیاتی آنها این درصد فرق می‌کند، اما متوسط آن حدود 75 درصد است.

¢برای انتقال این آگاهی‌ها به جامعه و حساس نمودن مردم به مسائل نفتی و همچنین تشویق مسئولان در حمایت از تحقیقات و مطالعات درخصوص تئوری ارزش ذاتی نفت چه راه‌هایی را پیشنهاد می‌کنید و آیا اصولاً آن را مفید و ضروری می‌دانید یا خیر؟

£من فکر می‌‌کنم کاری که شما مدتی است شروع کرده‌اید و بسیار مفید می‌باشد، همین ترویج و گسترش تفکر نقادانه برخوردکردن با ادعاهای کشورهای مصرف‌کننده است. در این راستا چنانچه حرف‌های کلیدی آنها را که در مقالاتشان منعکس  است در معرض نقد  و بررسی صاحبنظران نقاد و نه مرعوبین بگذارید، می‌تواند نقش بسیار موثری در آگاهی‌بخشی داشته باشد.

  نکته‌ای که می‌خواهم درپایان این بحث یادآوری کنم این است که در فرایند جهانی‌شدن، اتفاقاتی در حال وقوع است که چنانچه نسبت بدان‌ها غفلت ورزیم و چون گذشته به درآمد نفتی خود تکیه کنیم و به آن دلخوش باشیم در معرکه اقتصاد دنیا به شدت عقب خواهیم افتاد. امروز در دنیا آنچه به‌طورکل ارزش‌افزوده پایینی دارد و روزبه‌روز هم کاهش می‌یابد، "منابع اولیه" است و آن چیزی که ارزش‌افزوده‌اش روزبه‌روز افزایش می‌یابد، "دانایی، فکر و تکنولوژی" است. در زمان‌های گذشته نقش مواداولیه بسیار چشمگیر بود. مثلاً ارزش‌افزوده  تبدیل سنگ‌آهن به فولاد بسیار بالا بود. اما با گسترش کارخانه‌های فولادسازی و عمومیت تکنولوژی تولید فولاد، ارزش‌افزوده این تبدیل، کاهش یافت. بعد هم که مسائل زیست‌‌محیطی و آلودگی‌ها مطرح شد. اصولاً دنیای صنعتی تولید این‌گونه محصولات را به کشورهای جهان سوم انتقال داد و حالا شمش فولاد از این کشورها صادر می‌شود و پس از تبدیل به هزاران قطعه با ارزش‌افزوده‌های بسیار بالا دومرتبه به همین کشورها فروخته می‌شود. پس اگر ما به مراحل تحول تکنولوژی آشنا نباشیم، نمی‌توانیم ارزش‌افزوده بالایی را در داخل کشور ایجاد کنیم.

  امروزه بعضی معتقدند که اقتصادهای فوق صنعتی، اقتصادهای "سرویس ـ مدار"(Service Base) هستند، نه صنعت پایه(Industrial Base)، یعنی اقتصادهایی که ارزش‌افزوده وG.D.P کشور از بخش خدمات می‌آید نه از بخش صنعت. امروزه تکنولوژی اطلاعات(Information Technology)، طراحی و غیره خدماتی هستند که دارایی خیلی کمی می‌خواهند، ولی ارزش‌افزوده‌شان بسیار بالاست. در بازار بورس امریکا سهام شرکت‌های اینترنتی حرف اول را می‌زند. شما توجه کنید که شرکت مایکروسافت با آن همه عظمتش حتی یک دفترمرکزی درست و حسابی هم ندارد. پنج‌هزار پرسنل مایکروسافت از طریق کار در منزل و ارتباطات شبکه‌ای به هم مرتبط‌‌اند. هندی‌ها براساس تکنولوژی اطلاعات برای خودشان نقش تعیین‌ کردند و اکنون سالی هفت ـ هشت میلیارد دلار صادرات نرم‌افزاری دارند. آنها با شناخت فرهنگ ملی‌شان و برنامه‌ریزی مناسب و آموزش لازم اقدام نمودند. من در بحث نقد برنامه چهارم و بحث بهره‌مالکانه در مقاله‌ای نوشتم که در برنامه چهارم ادعا شده است که این برنامه "دانایی محور" است. لیکن از نظر تخصیص منابع هیچ‌گونه تضمینی در آن دیده نشده است، درحالی‌که در بخش نفت با اعمال مکانیزم حق امتیاز، تخصیص منابع به‌صورت تضمین‌شده انجام می‌گیرد. اگر این برنامه دانایی محور است، انتظار می‌رود وقتی تبصره‌ها و مواد برنامه را مطالعه می‌کنیم، ببینیم مکانیزم‌هایی تعبیه‌شده که تخصیص منابع به فناوری، دانایی، تحقیقات و آموزش‌عالی را تضمین می‌نماید.

¢شما معتقدید که غرب از دهه هفتاد به بعد خواهان افزایش قیمت نفت بوده است. الان هم قیمت‌ها رو به افزایش است و منافع تولیدکنندگان هم به‌ظاهر با آنها همسو است، در این شرایط دفاع از افزایش قیمت چه معنایی خواهد داشت؟

£قیمت واقعی با احتساب تورم جهانی و تغییرات ارزش دلار در برابر دیگر ارزها برمبنای سال 1970، پنج‌دلار است. به عبارت دیگر اصلاً نفت برای اروپا گران نشده است.

¢نمی‌دانیم چرا مقامات، مسئولین، دولت، مجلس و مطبوعات روی این مطلب حساسیت نشان نمی‌دهند، اگر همه متحداً بگویند که قیمت واقعی نفت بسیار پایین است، قطعاً تأثیرگذار خواهد بود.

£در کشور دائماً با افتخار تکرار می‌شود که با افزایش تقاضای جهانی، ما وظیفه داریم تولیدمان را بالا ببریم تا آن تقاضا را تأمین کنیم. چه کسی گفته ما چنین وظیفه‌ای داریم؟ منظور من این است که باید در برخورد با ادبیات کشورهای مصرف‌کننده، نقادانه برخورد کنیم اما به روش اثباتی، یعنی نقد ما باید حاوی راه‌حل‌های جایگزین هم باشد.