دوران مزیت ما در نفت و گاز به سرعت در حال سپری شدن است
1- همان طور که می دانید بازار نفت در مقاطعی با بحران کاهش قیمت مواجه بوده است، در حال حاضر هم بازار نفت در این شرایط قرار دارد و قیمت نفت سقوط کرده است. به نظر شما، دلایلی که در مقطع فعلی باعث کاهش قیمت نفت شده است چیست؟ کاهش قیمت نفت در زمان حاضر با دوره های گذشته دارای چه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی است؟
پاسخ 1- علت اصلی کاهش قیمت فزونی عرضه نسبت به تقاضا و بالا بودن سطح ذخیره‌سازی‌های نفتی خصوصا در کشورهای صنعتی است . از سوئی به دلیل امکان‌پذیر شدن استخراج نفت‌خام‌های غیر متعارف ناشی از توسعه فناوری و اقتصادی شدن استخراج این نوع نفت‌خام‌ها، تولید آنها خصوصا در ایالات‌متحده در سال‌های گذشته افزایش یافت و از سوی دیگر بدلیل بحران در اقتصاد کشورهای صنعتی تقاضای نفت متناسب با آن افزایش نیافت ولذا قیمت رو به کاهش گذاشت.
در گذشته در بسیاری از مقاطع بازار نفت با مازاد ظرفیت تولید و مازاد عرضه روبرو بوده است اما در خیلی از این موارد سازمان اوپک به عنوان تنظیم کننده بازار عمل کرده و تولید اعضاء را کاهش داده و بالانس عرضه و تقاضا را برقرار و ثبات نسبی را به قیمت‌ها برگردانده است اما در دوره اخیر کاهش قیمت، اوپک تا این لحظه حاضر به تاثیرگذاری نبوده و نیست. علت اصلی هم این است که عربستان‌سعودی به عنوان بزرگترین تولید کننده محوری اوپک حاضر به همکاری نیست و از این حیث این دوره را می‌توان با سقوط قیمت نفت در سال 1986 مقایسه نمود ، در آن سال هم عربستان به بهانه کسب سهم بازار ، تولیدش را افزایش داد و حاضر به همکاری در کنترل بازار نشد و بعدها انتشار اسناد سازمان سیا نشان داد که مساله سهم بازار بهانه‌ای بیش نبود و عربستان می‌خواست با هدایت امریکائی‌ها از طریق کاهش قیمت نفت درآمد نفتی ایران و شوروی سابق را کاهش دهد و ایران را وادار به پایان جنگ کند و فرایند فروپاشی شوروی را تسهیل کند. امروز نیز عربستان همان مساله سهم بازار را مطرح می‌کند و به نظر می‌رسد که می‌خواهد آثار مثبت اقتصادی برجام برای ایران را با کاهش قیمت نفت خنثی کند و بعضی هم معتقدند که فشار به روسیه هم هدف بعدی است .
2- در حال حاضر صنعت نفت در دوره پسا برجام قرار دارد، تحریم ها برداشته شده، به نظر جنابعالی دولتمردان در این دوره باید چه رویکردی داشته باشند واولویت‌هایی که در این زمینه باید مورد توجه قرار دهند، چیست؟
پاسخ2- به نظر من صنعت نفت از مشکل برنامه‌ریزی رنج می‌برد . برنامه جامع توسعه منابع هیدروکربنی روشن نیست و اولویت‌ها تبیین نشده است. بعضا طرح‌هائی بی‌مطالعه و شتابزده مثل پالایشگاه‌های سیراف مطرح می‌شود و این بی‌برنامه‌گی وشتابزدگی در تعریف طرح‌ها موجب می‌شود که سرمایه‌گذاری‌ها به هدف ننشیند. متاسفانه صنعت نفت از نظر نرم‌افزاری یعنی مطالعه و تصمیمسازی و تصمیم‌گیری بسیار تضعیف شده است و برای رسیدن به برنامه‌های درست و استفاده از فضای پس از برجام باید هرچه زودتر این نرم‌افزار‌ها تقویت شود و استراتژی‌ها و برنامه‌های درستی تدوین شود و اولویت‌ها مشخص شود تا از هرز رفت منابع و سرمایه‌ای که احیانا قابل جذب است جلوگیری شود. سرمایه‌گذاران و عرضه‌کنندگان خارجی علی‌القاعده دنبال منافع خود هستند اما بازار ایران بازاری بزرگ و برای ایشان غیرقابل صرفنظر کردن است، لذا این ما هستیم که باید آنها را به مسیرهائی هدایت کنیم که منافع ملی ما را تضمین کند برنامه صنعت نفت به عنوان یک صنعت مهم و محوری باید بگونه‌ای باشد که علاوه بر افزایش ظرفیت‌های تولید نفت و گاز و فرآورده‌های آن، منجر به توسعه ظرفیت‌های ملی هم بشود.
چندی پیش رئیس جمهور محترم مطلبی را قریب به این مضمون گفتند که: «شرکت‌های خارجی باید بدانند که این بار ورودشان به ایران باید به گونه‌ای باشد که ظرفیت‌های تولید داخلی ما توسعه یابد نه اینکه بخواهند در اینجا فقط کالایشان را بفروشند»، این حرف رئیس جمهور بسیار مهم است و اگر دولت بتواند ساز و کار این را فراهم کند بسیار اثر بخش خواهد بود.
3- همان طور که مستحضر هستید، صنعت نفت در دو مقطع با محدودیت های جدی در زمینه سرمایه‌گذاری مواجه بود، اولین دوره مربوط به دوران جنگ 8 ساله با عراق است و مقطع دوم تحریم‌های اقتصادی که از سوی آمریکا و اتحادیه اروپا به صنعت نفت و گاز کشور تحمیل شد. به نظر شما چطور می‌توان از تجربه های به دست آمد در دوران جنگ 8 ساله در شرایط فعلی بهره برد؟
پاسخ 3- یکی از بحران‌های ما در کشور بحران تدوین است. ما در ایران در مدون کردن تجربیاتمان و در تبدیل کردن تجربه به دانش ضعیف هستیم. قطعا بسیاری تجربیات هست که بتوان از آن استفاده کرد مثلا همانگونه که در پاسخ سوال اول اشاره کردم در سال 1986 که عربستان توطئه کاهش قیمت نفت را اجرا کرد ما موفق شدیم یک فشار دیپلماتیک را روی عربستان بوجود آوریم و موفق شدیم افکار عمومی جهان عرب و جهان اسلام را بر علیه عربستان بسیج کنیم و این موجب شد که عربستان با تعویض وزیر وقت نفتش یعنی آقای زکی‌یمانی که بیست و چند سال وزیر بود، گناه را بگردن او انداخت و سیاستش را قدری تعدیل کرد. ما در بدترین شرایط تحریم‌های بین‌المللی توانستیم با هماهنگی منسجم میان وزات‌خانه‌های نفت و بازرگانی و خارجه نفتمان را بازاریابی کنیم و از مجموعه ظرفیت‌های صنعت نفت حداکثر بهره را برای سرپا نگهداشتن تولید و صادرات ببریم. متاسفانه این تجارب کمتر ثبت و ضبط شده است.
4- بازار نفت در حال تغییر است، دو نشانه جدی در این زمینه را می توان حضور گسترده نفت شیل آمریکا در بازار و همچنین توجه گسترده به انرژی های نو، دانست. به نظر شما در شرایط فعلی سیاستهای نفتی باید به چه سمتی برود تا نفت ایران در این شرایط بتواند همچنان برای مشتریان دارای جذابیت باشد؟
پاسخ4- من ابتدا می‌خواهم از این سوال خوب شما استفاده کنم و یک نکته بسیار کلیدی را عرض کنم که شاید لازم باشد تیتر شود. واقعیت این است که بطور کل بازار انرژی در حال تغییر جدی‌است نفت شیل و گاز شیل و به عبارت کلی‌تر نفت‌و گاز غیرمتعارف که بر خلاف ذخائر متعارف در خیلی از کشورهای جهان وجود دارد جغرافیای ذخائر انرژی را تغییر داده‌اند علاوه بر این فناوری‌های نوظهوری مانند آنچه شما اشاره کردید و مانند تولید مصنوعی گازمتان و امثال آن چشم‌اندازهای جهانی را تغییر داده است اگر همه اطلاعات را کنار هم بگذاریم واقعیت این است که دوران نفت و گاز برای ما به سرعت در حال سپری شدن است. به این معنا که ما شاید روزگاری فکر می‌کردیم که بالاخره هر چه هم بشود دنیا به نفت و گاز نیاز دارد و عمده ذخائر نفت هم در خاورمیانه است و مجبورند در هر شرایطی نفت ما را ببرند و حداقل درآمدی داشته باشیم و مجبورند حداقل امنیتی را برای منطقه خاورمیانه و خلیج‌فارس حفظ کنند که امنیت انرژی‌شان به خطر نیفتد و بعد هم شاید فکر می‌کردیم که حالا اگر نفتمان هم تمام شد دومین ذخائر گازی جهان را داریم و درآمد گاز را جانشین نفت می‌کنیم . اما امروز این تصور به سرعت در حال تغییر است شاید حداکثر تا ده پانزده‌سال آینده دیگر کسی نیازی به نفت و گاز ما نداشته باشد و یا آنقدر رقابت در عرضه انرژی زیاد شود که حداقل دیگر مزیتی در این زمینه نداشته باشیم . این زمان و فرصت بسیار محدودی است. حالا دیگر مساله خلاص شدن اقتصاد از وابستگی به نفت و گاز تنها مساله اجتناب و گریز از پدیده نفرین منابع و بیماری هلندی و امثال آن (که البته به نوبه خود بسیار مهم وکلیدی بودند) نیست، مساله این است که یک مزیت اقتصادی سیاسی و امنیتی در شرف از دست رفتن است . اگر در این فرصت کوتاه اقتصادمان را متنوع نکنیم اگر ظرفیت‌های تولید ملی را توسعه ندهیم ، اگر بهره‌وری اقتصاد را بالا نبریم در آینده نزدیک با بحران‌های جدی‌تر از امروز روبرو خواهیم بود. من اگر صاحب فتوا بودم می‌گفتم در این فرصت باقی‌مانده آوردن درآمد نفت در بودجه جاری حرام است و درآمد نفت تنها باید صرف توسعه ظرفیت‌های تولید ملی بشود آنهم ظرفیت‌هائی که با بهره‌وری بالا بتواند در صحنه پر رقابت جهانی حضور پیدا کند. و این بهره‌وری مستلزم مطالعه و دقت فوق‌العاده و ارتقاء نرم‌افزار ها است. شما ببینید بسیاری از سرمایه‌گذاری‌های بزرگ ما فاقد حداقل مطالعات است و طبعا در زمان به تولید رسیدن بهره‌ور نخواهد بود. بعنوان مثال همین پالایشگاه‌های سیراف را که قبلا هم اشاره کردم ذکر می‌کنم .چنین سرمایه‌گذاری عظیمی چندین سند مطالعاتی می‌خواهد . شامل: 1- سند تامین خوراک آیا این پالایشگاه در طول عمر مفیدش ماده اولیه یا به اصطلاح خوراک لازم را خواهد داشت ؟ وضعیت تولید خوراکش چه خواهد بود؟ 2-آیا بازار محصولاتش مطالعه شده است؟ مطالعات بازار جزو اولین ضرورت‌های هر سرمایه‌گذاری تولیدی است. 3- اسکیل و سایز اقتصادی یک پالایشگاه میعانات گازی چیست؟ آیا این ظرفیتی که برای هر یک از این پالایشگاه‌ها پیش‌بینی شده است ظرفیت بهینه و اقتصادی است؟ 4- آیا سند زیست‌محیطی و مکان‌یابی وجود دارد؟ مطالعه شده است که آثار زیست‌محیطی ساخت این پالایشگاه خصوصا از نظر میزان مصرف آب و تاثیر بر منابع آبی که مساله بسیار بحرانی کشور است چیست ؟ و مکان مناسب ساخت کجاست؟ 5- آیا سند پدافندی دارد؟ آیا فشرده کردن این‌همه تاسیسات در یک منطقه به مصلحت است؟ 6- آیا سند اجتماعی دارد؟ آثار این پروژه بر بافت اجتمای منطقه چیست؟ نیروی انسای چگونه باید تامین شود؟ و موارد دیگری که ممکن است اهل فن اضافه کند. چنین مطالعاتی برای تک پتروشیمی‌ها و دیگر پروژه ها نیز لازم است. اگر این بررسی‌ها نشود و در آینده پالایشگاه‌ها و پتروشمی‌ها و غیرو به علت یکی از این مسائل مطالعه نشده زیر ظرفیت کار کنند یعنی سرمایه‌گذاری تلف شده است. شما در مورد همین پالایشگاه سیراف این مطالعات را درخواست کنید اگر وجود داشت بنده همه حرف‌هایم را پس‌می‌گیرم.
5- یکی از مواردی که همواره در اسناد بالادستی به آن توجه شده است، کاستن از خام فروشی و تبدیل نفت خام به محصولات با ارزش افزوده بالا است. به نظر جنابعالی، دلایلی که تا کنون سبب شده تا حرکت در این مسیری با کندی صورت بگیرد، بیشتر ناشی از عدم اراده کافی در بین مدیران نفتی کشور بوده یا در این زمینه نیاز است تا زیر ساخت‌های حقوقی تغییر کند و قوانین جدیدی در این زمینه ایجاد شود؟
پاسخ5- ابتدا لازم می‌دانم تاکید کنم که گاهی تصور غلطی از واژه احتراز از خام فروشی وجود دارد، باید از خام‌فروشی تعریف درستی ارائه شود. همانطور که گفتید آنچه مهم است برگردان ارزش افزوده به کشور است و این هم نیاز به مطالعه و بررسی و کارشناسی و آینده‌نگری دارد. مثلا بعضی از پتروشیمی‌های ما ارزش محصولاتشان از مواد اولیه‌شان کمتر است، این که فایده ندارد. برای اجتناب از خام‌فروشی ما باید توسعه یافته بشویم، مشکل قوانین و مقررات نیست. مشکل این است که مسیر توسعه را پیدا نکرده‌ایم . ما باید تبدیل به قدرت اقتصادی بشویم که تولیدات و صادراتمان متنوع باشد و همه نفت و گازمان را به صنایع دارای ارزش افزوده بالا، ببریم و خودمان مصرف کنیم و در این صورت حتی اگر نفتی هم برای صادر کردن نداشته باشیم یا صادرات محدودی داشته باشیم، هیچ اشکالی ندارد. مگر کشورهائی مثل چین و کره‌جنوبی که صادارت قوی و متنوع و اقتصاد قوی دارند و وارد کننده نفت هستند، ضعیف هستند؟ مهم مسیر و برنامه توسعه است که ظاهرا بعضی اصلا اعتقادی به آن ندارند.
6- شما در یکی از مصاحبه های خود درباره صنعت نفت اشاره‌ای به دو مقطع مختلف داشتید. ابتدا به سال 76 تا 84 اشاره کردید و گفتید در این مقطع تغییرات ساختاری بدون مطالعه و بی ضابطه اعمال شده است. مقطع بعدی مربوط به سال 84 تا 92 است. در این دوران معتقد بودید که مدیریت صنعت نفت به شدت تضعیف شده است. به طور کلی نظر شما را درباره آنچه بر صنعت نفت بعد از انقلاب گذشته چیست؟( دوران جنگ 8 ساله با عراق، دوران سازندگی، دوران اصلاحات و دوران عدالت محور آقای احمدی نژاد)
پاسخ6- من چهارسال پیش مقاله‌ای تحت عنوان "ساختارسازمانی صنعت نفت ؛ تحولات ومشکلات" نوشتم که روی وبلاگم موجود است و در آنجا عمده‌ترین تحولات ساختاری صنعت‌نفت را در دوران‌های مختلف توضیح داده‌ام که نیاز به تکرار آن در این جا نیست، اما اگر خلاصه‌کنم: تغییرات ساختاری در دوران جنگ محدود بود و بنظر من صنعت نفت در آن دوران از نظر بهره‌وری رکورد زد و می‌توان این بهره‌وری را در بازسائی‌های مستمر و سرپانگهداشتن صنعت نفت در شرایطی که هدف محوری دشمن بود، ملاحظه نمود. در دوره 76 تا 84 یک تفکر شرکت‌سازی در صنعت نفت حاکم شد و دیدگاه این بود که تا حد ممکن همه بخش‌ها، مدیریت‌ها و فعالیت‌ها به شرکت‌های جداگانه تبدیل شوند. تا قبل از آن فقط شرکت ملی صنایع پتروشیمی بود که از دیرباز و بر اساس طراحی که از ابتدا صورت گرفته بود، همه واحدهای تولیدی‌اش بصورت شرکت‌های مستقل اداره می‌شدند. اما امروز تعداد شرکت‌های زیر مجموعه صنعت نفت را به دشواری می‌توان شمارش کرد. بخش بالادستی صنعت نفت نیز به شرکت‌های متعددی تقسیم شد. مناطق نفت‌خیز جنوب به شرکت تبدیل شد. در این دوره چندین شرکت کارفرمائی و چندین شرکت پیمانکاری دیگر نیز به جمع شرکت‌های زیر مجموعه صنعت نفت اضافه شد. شرکت‌های متعددی که بعنوان زیر مجموعه بخش سرمایه‌گذاری امور بازنشستگی صنعت‌نفت تاسیس گردیدند را نیز باید به این فهرست اضافه نمود چون تاسیس آن شرکت‌ها نیز خارج از تب شرکت‌سازی این دوره نبوده است.گسترش انفجارگونه سازمانی و شرکت‌سازی اداره صنعت‌نفت و بویژه بخش بالادستی آن را بسیار دشوار نمود و مدیریت بالای صنعت نفت در اواخر دوره برآن شد که از مشاور بین‌المللی برای بررسی و پیشنهاد اصلاح ساختار صنعت‌نفت بهره‌گیرد (که البته بعدا این بررسی به شرکت ملی نفت ایران و در واقع بخش بالادستی محدود شد( ، در گزارش آن مشاور هم بی‌ضابطه بودن و بی‌مطالعه بودن بسیاری از این تغییرات تائید شده است.
سازمان‌های اداری برای انجام و تحقق یک ماموریت و رسیدن به یک رشته اهداف طراحی می‌شوند و تغییرات و تحولات آنها نیز طبعا تابعی از تغییر در آن ماموریت‌ها و اهداف است. تغییر ماموریت می‌تواند ناشی از تغییرات محیطی، تغییرات بازار و فضای کسب و کار ، تغییر در چشم‌اندازهای آتی ویا تغییر در راهبردهای یک سازمان باشد که همه این موراد معمولا در مطالعات راهبردی مورد توجه قرار می‌گیرند. اما اغلب قریب به اتفاق تحولات سازمانی انجام شده در صنعت نفت، مبتنی بر مطالعات راهبردی نبوده است و طبعا بهره‌وری را کاهش داده است و گردش امور را پیچیده کرده است.
در دولت آقای احمدی‌نژاد ظاهرا عزم و اراده بر این بود که هر کسی که در دولت‌های موسوم به سازندگی و اصلاحات در هر سطحی از مدیریت بوده است برکنار و جایگزین شود در این دوره فکر می‌کنم بیش از دویست و پنجاه مدیر تغییر کردند و افرادی جایگزین شدند که صلاحیت‌ها وشرایط احراز لازم را نداشتند. من در دوران وزرات آقای میرکاظمی که این سونامی تغییرات شروع شد، در مصاحبه‌ای تذکرات مشفقانه‌ای را راجع به تغییرات مدیریتی و آثار و تبعات آن بر انگیزش نیروی انسانی و ملاحضاتی که باید در تغییرات لحاظ شود دادم ولی ایشان بجای استقبال از آن بنده را به کمیسیون تخلفات اداری فرستادند که نتیجه‌ای هم نگرفتند.
بطور کلی بنظر من ما در دوره بعد از انقلاب با صنعت نفت رفتار خوب نداشته‌ایم و خصوصا ساختار و منابع انسانی صنعت را تضعیف کرده‌ایم.
7- در دوران پسا برجام بسیاری از اعضای اوپک، ایران را به خویشتن داری درباره افزایش تولید دعوت می‌کنند و از ایران می خواهند تا نفت خود را در این شرایط به یک باره وارد بازار نکند، استدلال آن ها این است که در این مقطع چنانچه نفت ایران یکباره وارد بازار شود، قیمت نفت باز هم کاهش خواهد یافت. به نظر شما، ایران در این زمینه باید چه راهکاری را در پیش گیرد. باید راه خود را برود یا با اعضای اوپک وارد تامل شود و به نوعی نظر اعضای اوپک را لحاظ کند؟
پاسخ7- ایران تحت تحریم‌هائی بوده است که بسیاری از آنها نیز عادلانه نبوده و به هرحال در شرایط ویژه‌ای تولیدش کاهش یافته بوده بنابراین این حق ایران است که تولید خود را افزایش دهد و کسی نمی‌تواند چنین چیزی از ایران بخواهد. کشور عراق بدنبال سال‌هائی که درگیر جنگ و مناقشات تولیدش کم شده بود، هنوز خود را خارج از نظام سهمیه‌بندی اوپک می‌داند. اما بنظر من باید همزمان با پیشرفت برجام با هماهنگی وزارتین نفت و خارجه برای باز کردن جای برگشت تولید ایران به بازار نفت تلاش دیپلماتیک می‌شد آنها از موضع طلبکارنه. در عین حال دلیلی نیست که ما در شرایط تزلزل بازار مانور تبلیغاتی روی این مساله بدهیم .
8- در دوران پسا تحریم و با توجه به منازعه هایی که در منطقه با برخی از کشورها داریم به نظر شما چه راهکاری باید در رابطه با میادین مشترک در حوزه نفت و گاز در پیش بگیریم تا منافع حداکثری کشور در این بخش تامین شود؟
پاسخ8- تردیدی نیست که میادین مشترک همیشه در اولویت بوده و هستند و البته با توجه به کثرت میادین مشترک به نظر من خود آنها نیز باید اولویت بندی شوند و میادینی که از کشور رقیب عقب‌تر هستیم و او فعال‌تر است ما هم باید فعال‌تر باشیم . این مساله ربطی هم به منازعات . در مورد برداشت از میادین مشترک هیدروکربنی قاعده و قانونی وجود ندارد که تحت تاثیر منازعات و دوستی قرار گیرد هر طرف در در قسمت خود می‌تواند هر چه بخواهد برداشت کند که البته طبعا فرصت از دیگری گرفته می‌شود و اتفاقا به همبن دلیل است که باید شتاب کنیم.
