تله نگاه کوتاه مدت (مصاحبه با تجارت فردا اردیبهشت 99)

آخرین تحولات اوپک و بازار جهانی نفت در مصاحبه با روزنامه همشهری

ریخت و پاش های صنعت نفت (در مصاحبه با ایسنا)

مصاحبه مندرج در کتاب انقلاب و نفت

کتاب انقلاب و نفت که در سال 1398 منتشر شد به کوشش آقای مهدی احمدی تهیه شد و نویسنده در این کتاب ضمن استخراج گاهشمار وقایع مهم صنعت نفت در سال های 1357 تا 1384 سعی  داشت  گزارشی از  مسائل مهم صنعت نفت در این دوره را از طریق مصاحبه با چهار وزیر  تدوین کند اما برای تدوین دوره وزارت آقای مهندس آقازاده موفق به مصاحبه با ایشان نشد ولذا  همانطور که در پاورقی صفحه 95 کتاب توضیح داده است . مصاحبه با اینجانب را  برای این دوره جایگزین مصاحبه با وزیر وقت نمود. بنده در آن دوره رئیس دفتر وزیر بودم.

متن آن مصاحبه را که در صفحات 95تا 150 کتاب آمده است برای استفاده علاقمندان در اینجا قرار میدهم

 

 

فایل پی دی اف

دریافت
حجم: 334 کیلوبایت

 

 

(نسخه متنی )

 

 

** چه اتفاقی می افتد که مهندس موسوی به آقای آقازاده می رسد؟

ببینید! من بعد از یک مدت کوتاهی بعد از وزیر شدن آقای آقازاده به نفت آمدم، بنابراین مطالب قبل از ورود من به نفت بر اساس شنیده هایم می باشد. اما چیزی که می‌توانم خدمتتان عرض کنم این است که آقای غرضی عملکرد خوبی در نفت نداشت و عمدتا هم از دو جهت، یکی شاید مقداری ذهن‌خوانی و روانشناسی کردن باشد ولی گفتن آن بد نیست. آقای غرضی قبل از نفت استاندار خوزستان بود. به نظر من کسی که در آن زمان و آن شرایط از استانداری خوزستان می‌آید و وزیر نفت می‌شود، با یک حساسیت یا با زاویه نسبت به نفت وارد می‌شود، چرا؟ برای اینکه در آن زمان ، نفت امکانات بسیار گسترده‌ای در خوزستان داشت درصورتی‌که استانداری‌ها دستشان بسته بود و شاید این خودش عاملی بود که درواقع استاندار خوزستان یک نگاه منفی نسبت به نفت پیدا می کرد و باعث می شد که با یک بدبینی‌ای وارد نفت بشود. من فکر می‌کنم آقای غرضی با یک بدبینی نسبت به اهالی نفت و صنعت نفت وارد نفت شد که ناشی از این سابقه بوده است. با این موضع ایشان شروع به حذف امتیازات صنعت نفتی‌ها و تطبیق دادن آنها با بقیه دستگاه‌ها کرد.

به‌نظر من یکی از اشتباهات آقای غرضی این بود که بسیاری از آیین‌نامه‌ها و بخشنامه‌های سازمان استخدامی کشور را در نفت اجرا کرد و فشار آورد که اجرا بشود، درصورتی‌که مقررات نفت از قدیم خاص و متفاوت بود و آنها اصلا با نفت قابل‌تطبیق نبود. مثلا فرض بفرمایید که سقف حقوق بازنشستگی 8630 تومان که در اوایل انقلاب سازمان امور استخدامی کشور برای بازنشستگان تعیین کرده بود در نفت هم اعمال شد درصورتی ‌که در نفت کسوراتی که ازکارکنان نفت کسر می‌شود باید در دوره بازنشستگی بازپرداخت بشود و به‌نظرم با اجرای این قانون به نوعی خلاف شرع و خلاف حقوق انسان‌ها هم اتفاق افتاد. امثال این اقدامات باعث شد که یک جبهه‌گیری خیلی گسترده‌ در نفت علیه آقای غرضی به‌وجود آمد. طبیعتا در آن جو و شرایط اوایل انقلاب ممکن بود کسی نگوید که من مثلا از آقای غرضی ناراحتم چون حقوق و مزایایم را کم کرده و طبیعتا ممکن است که مردم ضعف‌های عملکردهای دیگر او را مطرح بکنند. ولی تحلیل من این است که این موضع‌گیری که قاطبه صنعت نفت نسبت به آقای غرضی پیدا کردند عمدتا شاید مربوط به این چیزها بود و این برخوردی که ایشان با نفتی‌ها و خصوصا حقوق و مزایای نفتی‌ها کرد. من قبل از آمدن به نفت، کارمند مجلس بودم ولی به‌صورت پاره وقت‌ با نخست‌وزیری  همکاری داشتم، گروه‌گروه از نفتی‌ها می‌آمدند شکایت می‌کردند،  نخست‌وزیر و دستگاه نخست‌وزیری در معرض اطلاعات منفی نسبت به آقای غرضی و عملکرد او بودند. مطلب دیگری که دولت درگیر آن شده بود این بود که آقای غرضی در نفت این شعار را در پیش گرفته که تولید رژیم گذشته غیرصیانتی بوده و ما نباید آنقدر تولید بکنیم و آن تولید اصلا غلط بوده و خیانت بوده و از این حرف‌ها. به‌نظر من این شعار باعث شد که ما به‌شدت گرفتار مشکلات تولید و افت تولید بشویم.

** اما کاهش حدود چهار میلیون بشکه ای نفت در دوره دولت موقت اتفاق می افتد.

بله  اما عمر دولت موقت خیلی کوتاه بود.

** استدلال دولت موقت این بود :با توجه به افزایش بهای نفت برای کسب درآمد مشخص شده در بودجه ، نیاز به حجم کمتر صادرات داریم .

شاید یک مقدار موضع فرق می‌کند؛ به‌نظر من دولت موقت با توجه به آدم‌هایی که در آن بودند دارای دیدگاه نسبت به پدیده‌هایی مثل بیماری هلندی و ظرفیت جذب اقتصاد بودند. آنها این توجه را داشتند که پول نفت وقتی بی‌حساب‌و‌کتاب به اقتصاد می‌آید، اقتصاد را دچار مشکل می‌کند و این باید کنترل بشود. در این مورد دو موضع می‌شود داشت، یکی اینکه ما نفت را به میزانی که به صلاح مملکت است و بهینه‌ی تولید است تولید و استخراج کنیم ولی درآمدش را وارد اقتصاد کشور نکنیم، یکی دیگر هم این است که نه، ما اصلا به میزانی که نیاز داریم استخراج ‌کنیم. به‌نظر می‌رسد که دولت موقت از این موضع وارد شده بود که نیاز ما و ظرفیت جذب اقتصاد اقتضاء می‌کند حجم کمتری از نفت صادر کنیم. در دوره آقای غرضی همان مساله ادامه پیدا کرد منتها موضوع توجه به اقتصاد ملی نبود بلکه بیشتر بحث این بود که میزان بالای تولید غلط و غیرصیانتی بوده و به میادین کشور لطمه زده است .یک نوع بدبینی که درواقع یک نوع توطئه‌ی شرکت‌های نفتی و غربی‌ها بوده که فقط دنبال منافع خودشان بودند که فقط مخزن راتخلیه کنند و بروند.  البته شخصا معتقدم که این لزوما حرف درستی نیست، برای اینکه حداقل خود رژیم گذشته ، خواب صد ساله برای مملکت دیده بودند و بسیاری از پروژه‌های تزریق گاز ما هم که یک اقدام صیانتی است از قبل از انقلاب تعریف شده بود.نکته مهم این است که چه برخورد دولت موقت و چه برخورد آقای غرضی موجب یک نوع بی‌توجهی به بخش تولید و استخراج شد. بخش استخراج و تولید با توجه به طبیعتش وقتی مورد بی‌توجهی قرار می‌گیرد به‌شدت دچار مشکل و افت می شود. بعدا هم جنگ و حملات به تاسیسات نفتی این مساله را تشدید کرد؛ بنابراین جمع‌بندی عرضم این است که در دوره آقای غرضی به اصطلاح توان تولید نفت کشور به سرعت شروع به تقلیل پیدا کردن کرد و این موضوع یک جایی گریبان آقای غرضی را گرفت .

** پس به این دلایل بود که مهندس موسوی به آقای آقازاده می رسد؟

در همین رابطه نکته‌ سوم که به‌نظر من خیلی مهم بود و شاید مقدمه‌ ورود آقای آقازاده به نفت شد این بود که آقای غرضی دستگاه فروش و صادرات نفتش هم خیلی ضعیف بود. البته یک مقدار هم شاید بشود حق داد چون شما می‌دانید ما تا قبل از انقلاب بازاریابی فروش نفت نداشتیم و درواقع همان شرکت‌های تولیدکننده خودشان عمدتا این کار را انجام می‌دادند. یعنی اواخر رژیم گذشته بود که در تجدیدنظری که در قرارداد کنسرسیوم شد، ‌دولت برای صادرات نفت یک مقدار سهم گرفت و آنها هم پالایشگاه‌های دنیا و مصرف‌کننده‌های نهایی نفت خام را نمی شناختند و نفت را عمدتا به شرکت‌ها بزرگ نفتی می‌فروختند. بنابراین نفت که حالا تحت‌تحریم هم قرار گرفته بود  و حالا شرکت‌های بزرگ نفتی امریکائی هم (پس از داستان اشغال سفارت ) اجازه نداشتند نفت ایران را معامله کنند، یک دستگاه بازاریابی خیلی قوی‌ می‌خواست که بتواند پالایشگاه‌ها را پیدا کند و مصرف‌کننده‌های نفتخام را پیدا کند و به آنها بفروشد. بحث فروش نرفتن نفت  به نشست های  سران قوا کشیده شد و این شائبه پیش آمد که آقای غرضی نتوانسته در زمان جنگ درآمد موردنیاز کشور را تامین کند. هم به‌دلیل مشکل تولید و هم به دلیل مشکل بازاریابی و صادرات.آقای غرضی هم که دید سنبه پر زور است و به اصطلاح خطرناک است و دیگر دارد پُست‌اش را از دست می‌دهد،‌ به سیستم برگشت که واقعا این کار را بکند و اینجا بود که با خیلی از مدیرانش دعوایش شد. ایشان تازه فهمید که برخی مدیرانش ناکارآیی شان را پشت بحث صیانت  پوشانده اند.

** اما به نظر می رسد اعتماد نخست‌وزیر به آقای آقازاده در انتخاب وی به وزارت  موثر بود؟

در سوال شما ناخودآگاه یک فرض قطعی گرفته شده است، یعنی فرض  این است آیا چون قرار بود آقای آقازاده وزیر نفت بشود آقای غرضی برکنار شد!... واقعا جمع‌بندی من این نیست و من فکر می‌کنم که آقای غرضی دچار مشکل شده بود و نمی‌توانست صنعت نفت را اداره کند، من فکر می‌کنم اگر آقای غرضی عملکرد خوبی داشت و می‌توانست خواسته‌های دولت را تامین بکند شاید این اتفاق تا مدت‌ها نمی‌افتاد و این تعویض صورت نمی‌گرفت. بنابراین نفت دچار مشکل شده بود و طبیعتا مهندس موسوی فرد مورداعتمادش را به آنجا می‌فرستد و حالا واقعا هم شاید آن زمان  کسی را نداشتیم که بگوییم که مثلا در این سطح بوده و صنعت نفت را هم می‌شناخته. آقای آقازاده از مدت‌ها پیش یک وقوفی نسبت به مسائل نفت پیدا کرده بود.

** انتظارات نخست‌وزیر از وزیر نفتش چه بود؟

اگر بخواهیم صادقانه صحبت بکنیم، شرایط آن موقع شرایط جنگ و ویژه بوده است. در شرایط ویژه همه به فکر اداره وضع موجود هستند. به آن شکلی که بعدا در زمان آقای زنگنه مباحثی مثل توسعه بالادستی مطرح شد یا بعد از جنگ مطرح شد که صنعت نفت باید یک طرح و برنامه‌ توسعه داشته باشد،  آن موقع اصلا این حرف‌ها مطرح نبود و بیشتر بحث این بود که نفت باید اداره شود و کم ‌مشکل هم اداره شود. صنعت نفتی که درگیر جنگ است و هر روز یکی از تاسیساتش را می‌ِزنند و هزار تا مشکل دارد، دیگر بحث برنامه‌ریزی مطرح نبود. درواقع یک نوع برخورد انفعالی می شود چون ما هم از نظر بین‌المللی تحت‌ فشار بودیم و درست مقطعی بود که عربستان گرایش به کاهش دادن قیمت جهانی نفت و بحث سهم بازار پیدا کرد از نظر داخلی هم که شرایط جنگ بود. من فکر می‌کنم انتظاراتی که نخست‌وزیر از وزیر نفت داشت یکی این بود که مشکلاتی که در زمان آقای غرضی به‌وجود آمده بود را حل کند، یعنی صادرات را تقویت کند و بتواند درآمد موردنیاز کشور را تامین بکند. یکی هم این بود که صنعت نفت با آرامش اداره شود.

** چالش درونی نداشته باشد.

و به قول شما چالش درونی نداشته باشد و نارضایتی گسترده‌ای که ایجاد شده بود و می‌توانست در شرایط جنگ موجب ایجاد مشکلاتی بشود را نداشته باشد و حفظ وضع موجود و عمدتا مشکل تولید، بازاریابی و صادرات نفت را حل کند.

** امابا روی کار آمدن آقای آقازاده باز با موضوع سقوط قیمت نفت مواجه هستیم.

حدود چند سال پیش معاون وقت وزارت خارجه آمریکا که در سال 1365 معاون بوده، می‌گوید که ما تصمیم گرفتیم  قیمت جهانی نفت را در یک دوره پایین بیاوریم برای تحقق چند هدف؛ 1) ایران را وادار به پایان دادن جنگ کنیم، 2)فرآیند فروپاشی اتحاد شوروی را تسهیل کنیم (چون درآمد عمده‌ شوروی هم از نفت و گاز بود) و 3) درآمد لیبی را کم کنیم که نتواند حمایت از تروریسم کند. مشخصا این سه تا هدف را می‌گوید و بعد می‌گوید این کار را از طریق سیاست  سهم بازار عربستان سعودی انجام دادیم. در سال 1365زکی یمانی وزیر وقت عربستان ناگهانی در جلسه‌ای آمد و اعلام کرد که دیگر قیمت برای ما مهم نیست. ما سال‌ها روی قیمت ایستادیم و همواره برای حفظ قیمت تولیدمان را کاهش داده ایم و عملا  به نفع غیراوپکی‌ها سهم بازار خودمان را از دست دادیم اما از این به بعد برای ما دیگر سهم بازار مهم است و اوپک  باید سهم بازارش را پس بگیرد.

** استدلالش درست بود که...

در واقع او می گفت: راه رسیدن به سهم بازار چیست؟ دامپینگ. چرا؟ برای اینکه هزینه‌های تولید غیراوپکی‌ها بالا است و اگر ما قیمت را پایین بیندازیم، آنها را از بازار بیرون می‌کنیم و تولیدشان غیراقتصادی می‌شود و می‌توانیم سهم‌مان را پس بگیریم. البته در همه این حرفها یک اشکالات اساسی وجود دارد.

عربستان سعودی 5-4 میلیون بشکه ظرفیت مازاد تولید داشت و می‌توانست بازار را خراب بکند و کرد. نفت را در بازار ریخت و گفت قیمت نفت دیگر برای ما مهم نیست و خب بازار از نفت اشباع شد و قیمت نفت هم شروع به کاهش مداوم کرد و شیوه‌های خاصی از معاملات نفت شروع شد که به آن معاملات «نِت‌بَک» می گویند. فروش نفت بصورت نت بک در تاریخ صنعت نفت فقط در آن دوره است و دیگر قبل و بعدش سابقه‌ای ندارد. نت‌بک یعنی اینکه نفت را به پالایشگر می دهید تا پالایش کند و فرآورده آن را هم بفروشد و بعدا بیاید براساس اینکه هر بشکه نفت تبدیل به چه فرآورده‌‌هایی شده و فراورده ها را چند فروخته پول نفت را بپردازد. در این روش سود پالایشگر تضمین‌شده است ولذا  انگیزه دارد که هرچه بیشتر پالایش کند چون قرار است بعدا پول را حساب کند و  پس بدهد. بنابراین بازار را از فرآورده اشباع می‌کند و با تمام ‌ظرفیت کار می‌کند و روزبه‌روز قیمت نفتخام پایین‌تر می‌آید. یعنی این شیوه معاملات، بازار را در یک وضعیتی قرار می‌دهد که دائم قیمت پایین‌تر می‌آید و اختیار قیمت را هم شما به بازار فرآورده می‌دهید. آنقدر این روش بد بود که برخی همکاران نفت  به این قراردادها «معاملات نکبت» می‌گفتند. در آن مقطع نیجریه و خود عربستان و اینها از این قراردادها بستند. این شرایط بازار را با یک وضع فاجعه‌آمیزی مواجه کرد و درآمد کشور را به‌شدت کاهش داد و به‌نظر من قطع‌و‌یقین نقش تعیین‌کننده‌ در این جمع‌بندی  که کشور و جنگ  را نمی‌شود اداره کرد و باید جنگ را خاتمه داد  ایفا کرد.

** آقای برکشلی یک مقاله‌ای دارد و می‌گوید ما در طول سال‌ها و از همان ابتدایی که در اوپک هستیم همواره از قیمت بالا حمایت کردیم. چه در  دوره پیش از انقلاب و چه در دوران بعد از انقلاب این سیاست را اتخاذ کردیم. مگر ما با دو دیدگاه و از دو نظرگاه به نفت نگاه نکردیم پس چرا به این نتیجه‌ واحد می‌رسیم ؟

اگر شما اقتصاد نفت، منحنی تقاضای نفت و کشش قیمتی تقاضا را نگاه کنید خیلی راحت به این نتیجه می‌رسید که قیمت مهم است، چرا؟ برای اینکه نفت ، کالایی است که تقریبا منحنی تقاضایش عمودی است یعنی نفت یک کالای ضروری است و مطالعات اقتصادسنجی هم این را تایید کرده است؛ در دوران مختلف، مناطق مختلف و برای کشورهای مختلف در سطح جهانی که مطالعه شده این را تایید کرده است. وقتی کشش قیمتی تقاضای این کالای ضروری پایین است، به این معنی است که شما هرگز نمی‌توانید با افزایش تولید جبران درآمدی که با کاهش قیمت از دست می دهید بکنید، چون «درآمد» حاصلضرب چیست؟ مقدار تولید ضربدر قیمت. یعنی شما اگر مقدار تولید را بالا ببرید، آنقدر افت قیمت زیاد خواهد بود که هیچ وقت حاصلضرب اینها آن افت قیمت را جبران نمی‌کند؛ یعنی شما هم نفت بیشتری از ذخایری که فناپذیر، تمام‌شدنی و مربوط به نسل‌های آینده است، فروخته اید که دیگر جایگزین نمی‌شود و همین که درآمدتان را جبران نکرده و قیمت را هم پایین برده اید. بنابراین به‌نظر من کشش قیمتی تقاضا و تابع تقاضای نفت این را خیلی راحت دیکته می‌کند که شما هم ذخایر‌تان را حفظ بکنید و هم با قیمت بیشتری بفروشید تا درآمد بیشتری کسب کنید، کشوری که غرض و مرض خاصی نداشته باشد ترجیح می‌دهد که قیمت بالا باشد. حالا ممکن است که بگوید من قیمت را آنقدر بالا نمی‌برم که اقتصاد دنیا به هم بریزد اما قیمت‌های خیلی پایین هیچ وقت به نفع تولیدکننده کالای فناپذیر نیست.

** مگر تاسیس اوپک با این هدف نبوده که از آن سقوط‌های قیمت نفت جلوگیری کند؟

بله! ولی توجه داشته باشید که اوپک از ابتدا خیلی انفعالی به وجود آمده. اوپک در دهه‌ اول اوج ایده‌آلش این بوده که شرکت‌های نفتی قیمت‌ها را پایین نیاورند؛ یعنی اصلا اوپک دنبال قیمت بالا نبود . شرکت‌ها در سال‌های 1958 و 1959 در دو مرحله قیمت‌های نفت را پایین آوردند؛ یعنی قیمتی که مثلا در 2 دلار یا 2 دلار و 4 سنت تثبیت شده بوده در واقع تا 1 دلار و 78 سنت کاهش دادند و پایین آوردند. اولین خواسته اوپک همان‌طور که فکر می‌کنم در اساسنامه‌اش هم باشد «برگشتن قیمت به کاهش‌های قبل از 1958» بود؛ یعنی ایده‌آل اوپک این بود که قیمت نفت به همان 2 دلار سابق برگردد و حتی حرف اوپک این بود که شرکت‌های نفتی بدون اطلاع کشورهای صاحب نفت، قیمت را کاهش یا افزایش ندهند. از اوایل دهه‌ 70 است که ورق برمی‌گردد و تحلیلم این است که آمریکایی‌ها از 1970 به بعد به این نتیجه رسیدند که قیمت‌ جهانی نفت باید بالا برود. اگر بخواهم وارد آن بحث بشوم خیلی مفصل است. می‌خواهم این نتیجه را بگیرم که موضع رژیم گذشته در افزایش قیمت‌های نفت با موضع جمهوری اسلامی خیلی متفاوت است، یعنی باز می‌شود استدلال کرد که اگر شاه از 1970 به بعد به‌دنبال افزایش قیمت نفت افتاد به نحوی احتمالا با غرب هماهنگ بوده و به نحوی منافع غربی‌ها یا حداقل آمریکا در آن بوده. مسلما نه‌ همه‌ غربی‌ها ولی آمریکایی‌ها یک جهت گیری در این زمینه داشتند که استدلال‌های زیادی برای آن دارم و من در مقطعی روی این مساله خیلی دقیق کار کردم. اما جمهوری اسلامی به‌عنوان یک نظام مستقل با منطق اقتصادی  که دارد قیمت نفت برایش مهم است.

اما در مورد عربستان سعودی، تردیدی ندارم که منافع مصرف‌کننده برای عربستان همواره مهم بوده  است. مثلا در دوره 2004 تا 2008 که اقتصاد جهان شکوفا بود و اوپک در سقف تولید می‌کرد و اصلا اوپکی‌ها  مازاد ‌ظرفیت نداشتند، عربستان به صورت مداوم تکرار می کرد که ما اضافه‌ظرفیت داریم، چه کسی می‌گوید نداریم، و می گفت اگر افزایش تولید نمی‌دهیم به‌خاطر این است که اصلا مشکل بازار، مشکل عرضه نیست و کمبودی در بازار وجود ندارد، بلکه مشکل بازار دلال‌بازی، بازارهای بورس و سفته‌بازی است و اگر مشکل بازار واقعا عرضه باشد ما اضافه خواهیم کرد. آن موقع در مقاله ای نوشتم که چون اوپک اکنون به‌لحاظ فیزیکی نمی‌تواند در بازار تاثیرگذار باشد. عربستان سعودی به‌دنبال این است که به‌لحاظ روانی تاثیر گذار باشد، یعنی دائما این آرامش را به کشورهای مصرف‌کننده می‌داد که نه، اگر لازم باشد ما تولیدمان را زیاد می‌کنیم ولی لازم نیست و اصلا مشکل الان «عرضه» نیست.

اما یک واقعیت را هم نباید درباره عربستان سعودی نادیده گرفت. ببینید! کشورهای اوپک دو دسته هستند؛ کشورهایی که ذخایر محدودتری دارند و این ذخایر زودتر تمام می‌شود و عمر و حجم ذخایرشان کمتر است. اینها طبیعتا برایشان قیمت بیشتر مهم است.زکی یمانی در توجیه اینکه سیاست سهم بازار را مطرح کرد، یک تزی داشت که تا این اواخر هم آن را تکرار می‌کرد. البته الان دیگر چون پیر شده است کمتر سخنرانی‌های آنچنانی می‌کند. ولی بالاخره تفکرش هنوز این است که می‌گوید اگر قیمت نفت خیلی بالا باشد در درازمدت کشورهای صنعتی به فکر سوخت‌های جایگزین می افتند و قیمت نفت هم کمک می‌کند به اینکه این سوخت ها اقتصادی شوند و اگر یک باره یک جهش تکنولوژیکی اتفاق بی افتد و اینها از نفت بی‌نیاز شوند نفت زیر پای ما (که دیگر هیچی غیر از این نداریم) بی‌ارزش می‌شود. این موضوع واقعا برای کسی که حجم ذخایر عظیم دارد می‌تواند یک دغدغه و نگرانی باشد.

من یادم می‌آید که زکی یمانی در یک کنفرانس اوپک که من خودم هم همراه آقای آقازاده بودم، در حاشیه جلسات که بحث می‌کردند ، می‌گفت: من حاضر هستم همین الان کسی بیاید و نفت زیر پای من را بشکه‌ای 2 دلار بخرد و برود. برای اینکه خیالم راحت می‌شود که مثلا 250 میلیارد بشکه ذخایر قابل‌بازیافت دارم و 500 میلیارد دلار پول آن را می‌گیرم و سپرده‌گذاری می‌کنم و همچنین برنامه‌ریزی می‌کنم که بتوانم خودم را 100 سال اداره کنم، ولی اگر اینها زیر زمین ماند و اگر یک روزی بی‌ارزش شد خب من چه کار کنم و چه خاکی به سرم کنم؟ من که دیگر چیزی ندارم و این بر و بیابان را چطور اداره کنم؟! توفان شن همه چیز را از بین می برد.

البته مغلطه‌هایی در این اظهارات بود، یعنی مثلا می‌گفت همان‌طور که دوران سنگ و دوران پارینه‌سنگی گذشت، دوران نفت هم خواهد گذشت. همان موقع ما بحث می‌کردیم و می‌گفتیم که آقا! دوران سنگ که گذشت سنگ که بی‌ارزش نشد! سنگ از محوریت زندگی خارج شد، یعنی قبلا محور زندگی بود ولی حالا دیگر نیست. این به این معنی نیست که سنگ بی‌ارزش شد. حالا ممکن است دوران نفت هم بگذرد، ‌ولی نفت که بی‌ارزش نمی‌شود. این همه محصولات پتروشیمی تولید می شود. این نیست که یک دفعه یک کسی دیگر اصلا نخواهد نفت را استخراج بکند.

** ما هم مگر جزو ذخایر عظیم‌ها نیستیم!؟ یعنی ما هم دغدغه‌مان باید همان باشد .

ذخایر عربستان بیش از دو برابر ما است. من این بحث را به‌طور استثنایی در مورد عربستان فقط مطرح می‌کنم، یعنی می‌گویم مثلا کسی که بیش از دو برابر ما ذخایر دارد بالاخره این حرف را نمی‌شود همه‌اش را تخطئه کرد. یعنی اگر ما بخواهیم یک زمانی با عربستان یک درک مشترکی پیدا بکنیم، بالاخره باید حس بکنیم که یک چنین چیزی هم برای اینها مطرح است و نمی‌شود آن را کاملا نادیده گرفت؛ یعنی «نگرانی از بی‌ارزش شدن نفت».

**  21 مرداد 72‌ دوره سوم وزارت نفت آقای آقازاده است. به بخش هایی از برنامه ایشان اشاره می کنم؛ یکی اینکه می‌گوید «توسعه منابع گاز و شبکه‌ گازرسانی»، «اجرای طرح‌هایی برای جلوگیری از سوختن و هدر رفتن گازهای همراه نفت»، «توسعه صنایع پتروشیمی»، «جهت‌گیری در اوپک از طریق اعمال سیاست‌های همبستگی اعضاء» که در زیرمجموعه‌اش گفته که جلوگیری از نوسانات غیرضروری و در اختیار گرفتن حق قیمت‌گذاری نفت. حالا اگر بخواهیم تک‌تک جلو بیاییم، منابع گاز و شبکه گازرسانی که طی سال‌‌ها بوده است اما اجرای طرح‌هایی برای جلوگیری از سوختن و هدررفتن گاز‌های همراه نفت، احتمالا از ابتدای انقلاب جزو شعار همه وزرا بوده است اما همچنان گازهای همراه نفت ما دارد هدر می رود.

 

پاسخ- البته از آن اولی به سادگی رد نشوید. ببینید! ‌چون بالاخره در نظام جمهوری اسلامی یک جهت‌گیری خاصی روی گازرسانی و شبکه‌گذاری و اینها ایجاد شد. به‌نظر من شاید الان بهتر بتوانیم این را بفهمیم که این خیلی برخاسته از مطالعات جامع انرژی نبوده است.مثلا مطالعه نشده است که انرژی روستایی چه باید باشد و در مناطق مختلف باید چه انرژی ای عرضه شود. نمی‌خواهم واژه‌ «پوپولیستی» را به کار ببرم بالاخره توجه جمهوری اسلامی به رفاه عمومی بیشتر بوده و گازرسانی به این شکل بیشترین رفاه را ایجاد می کند.  اما الان می‌فهمیم که ما اگر یک مقدار مطالعات دقیق‌تری می‌کردیم و یک  طرح جامع برای توسعه انرژی داشتیم شاید این گونه اقدام به گازرسانی به همه جا نمی کردیم ولی در دوره آقازاده  گرایش به گازرسانی گسترده‌تر شد. اما در مورد گاز همراه نفت، متاسفانه هنوز هم که هنوز است یک بخشی از گازهای همراه نفت (حالا به‌روز نیستم، ولی شاید هنوز بیش از  30 میلیون مترمکعب در روز)  می‌سوزد. در رژیم گذشته که کنسرسیوم میادین نفتی را توسعه داده بود در اغلب جاها فکری برای گاز همراه نفت نکرده بودند و این گازها را می‌سوزاندند چون عمدتا خود نفت برایشان مهم بود.

** اما همین گاز همراه نفت را داشتند به شوروی صادر می‌کردند.

بله! یک بخشی‌اش صادر می‌ شد و اصولا شرکت گاز برای همین درست شد. مساله‌ این است که تکنولوژی آن روز نفت و به‌خصوص گاز با تکنولوژی امروز خیلی تفاوت دارد. جمع‌آوری خیلی کار پرهزینه‌ای بود، کاربردهای گاز خیلی شناخته‌شده نبود، هزینه‌های انتقال زیاد بوده چون فقط با خط لوله می‌شد حمل کرد و به هر حال با این تصور که ما امروز راجع به گاز داریم که سوخت پاک‌تری است، با محیط زیست سازگارتر است و سهم بسیار بالایی در مصرف دنیا پیدا کرده متفاوت بود و می خواهم بگویم که با این تلقی و دید امرو.ز نمی‌توانیم با آن دوره برخورد کنیم. یک خرده غیرمنصفانه می‌شود.

این را هم اضافه بکنم که خیلی از طرح‌های جمع‌آوری گاز در همان رژیم گذشته تعریف شده بود، مثلا طرحی به نام «پتروشیمی ایران – ژاپن (IJPC: Iran-Japan Petrochemical Company)» بود که در بندر ماهشهر در حال ساخت بود، ایستگاه‌هایی گذاشته بودند که گاز بسیاری از میادین (دو میدان بزرگ کشور که بزرگ‌ترین میدان کشور هستند «میدان مارون و اهواز») را جمع بکند و هم خود گاز و هم میعانات گازی را انتقال بدهند برای مصارف پتروشیمی. اما به هر حال متاسفانه  هنوز هم ما گرفتار این مساله هستیم  تقریبا در برنامه‌ تمام وزرا اگر نگاه بکنید بدون استثنا جمع‌آوری گازهای همراه نفت بوده است.

** آقای آقازاده توسعه صنایع پتروشیمی را جزو اولویت‌های برنامه‌اش قرار می‌دهد. به نظر می رسد که نگاه به توسعه صنعت پتروشیمی در دوره آقای زنگنه خیلی پررنگ‌تر می‌شود .آیا آن زمان هم واقعا  توسعه صنعت پتروشیمی  در اولویت بود؟ یا ...

پاسخ- من در مورد این موضوع برای خودم تحلیلی دارم که ادعا ندارم که خیلی درست است، ولی ما خواسته یا ناخواسته  به‌وسیله‌ عناصر خاص یا به‌وسیله آدمهای خاصی بوده و یا در برنامه‌ها بوده و یا چون مکتوب شده بوده، ما یک چیزهایی را از رژیم گذشته به ارث برده ایم و بدون اینکه تجزیه تحلیل کنیم که چه تغییرات و تحولاتی در شرایط ایجاد شده اینها را  به صورت ارثیه با خود حمل می کنیم. شما به‌طور خیلی واضح و روشن اگر بروید دوره‌ 1352 تا 1356 (برنامه‌ پنجم رژیم گذشته) را مطالعه کنید، صورتجلسات شورای اقتصاد و شورای عالی اقتصاد که هر چند جلسه یک بار در حضور شاه تشکیل می‌شد (به شورای اقتصادی که در حضور شاه بود، «شورای عالی»‌ می‌‌گفتند)، می‌بینید از 52 به بعد  شاه اصرار زیادی به گسترش صنایع پتروشیمی داشت و حتی خیلی افراطی هم می‌گفته که اصولا نفت و گاز نباید به عنوان انرژی مصرف شود برای اینکه این می‌سوزد و از بین می‌رود، ما باید برویم انرژی مان را از نیروگاه‌های هسته‌ای تامین کنیم و نفت‌وگاز را در صنایع پتروشیمی به کار ببریم به دلیل این که  ارزش افزوده‌ خیلی بالایی ایجاد می کند.

** حرکت به سمت انرژی هسته‌ای نکته جالبی است.

این را من مستند خدمتتان می‌گویم؛ یک مطلبی راجع به این موضوع نوشته ام که این گرایش در زمان رژیم گذشته وجود داشت و به‌نظرم همین‌طور در برنامه‌ها به ما منتقل شده است. البته کشوری که نفت و گاز دارد طبیعتا در توسعه صنایع پتروشیمی مزیت نسبی دارد، اما این مزیت نسبی کافی نیست؛ یعنی الان مزیت خصوصا در صنعت پتروشیمی در دانایی است برای اینکه صنعت پتروشیمی از نظر فرآیندی یک صنعت بسیار پویایی بوده وتحولات شگرفی از نظر دانش فنی در آن اتفاق افتاده است. کشورهایی که صاحب دانش فنی نباشند به اصطلاح کلاهشان پس معرکه است. ما اگر آن زمانی که به گسترش صنایع پتروشیمی وارد شدیم به فکر دانش آن هم بودیم وضع دیگری داشتیم ولی متاسفانه نه رژیم شاه این کار را کرد، با آن دیدی که شاه برای ورود گسترده به این صنعت داشت (حالا یا غلط یا درست) و نه ما در جمهوری اسلامی این کار را کردیم که برویم وارد پایه های تکنولوژیک آن هم بشویم، ما هزینه‌های بسیار گزافی را برای patent و license پرداخت می‌کنیم و حتی اشراف فنی (یعنی چهار نفر آدم) هم نداریم که ببینیم که این طراحی‌ای که یک شرکت خاص  به ما می‌فروشد طراحی خوبی است یا نه؟ در رژیم گذشته براساس آن تفکر ،واحدهای پتروشیمی زیادی تعریف کردند و بیشتر برنامه‌های پتروشیمی در آن دوره ریخته شد ازجمله پتروشیمی بسیار عظیمی به نام «پتروشیمی ایران-ژاپن  در بندر ماهشهر که اشاره کردم و قرار بود محصولات بسیار متنوعی تولید بکند که به انقلاب و به جنگ خورد و 8 سال متوقف شد و فرسوده شد. یعنی شاید از نظر پیشرفت تقریبا  بالای 90 درصد بود که به جنگ خورد و در جنگ هم متوقف شد و هم 8 سال در منطقه شرجی و با رطوبت بالا فرسوده شد. در زمان آقای آقازاده بعد از پایان جنگ اصرار بر تکمیل آن داشتند ولی ژاپنی‌ها با ضرر از این پروژه خارج شدند. یعنی شاید آن موقع با یک میلیارد دلار ضرر بیرون رفتن.

** یعنی اینکه کار را رها کردند و رفتند؟ یا نه...

پتروشیمی ایران-ژاپن مشارکت بود اما یادم نیست مشارکتشان 50-50 بود یا جور دیگر. ژاپنی‌ها سهمشان را فروختند و بیرون رفتند و با ضرر (تقریبا با ضرر یک میلیارد دلاری) هم فروختند. اما این خیلی مهم است! چرا ژاپنی‌ها رفتند بیرون؟! خب به دو دلیل عمده: 1- ژاپنی‌ها می‌گفتند که ما چرا آمدیم این پتروشمی را کنار آب ساختیم؟ چون این را برای بازار داخلی ایران که نساختیم بلکه  برای صادرات ساختیم و حالا بعد از 8 سال جنگ آن بازار صادراتی دیگر وجود ندارد و بازار در این بخش تغییر کرده است و می گفتند ازجمله خود ما رفتیم و در عربستان با سابیک عربستان سرمایه‌گذاری کردیم و بسیاری از محصولات را تولید می‌کنیم. بنابراین آن بازار دیگر وجود ندارد. ولی ایران خیلی گوش به این حرف‌ها نداد. ضعف دانشی یکی‌اش هم همین جاست که شما چه محصولی را برای چه بازاری دارید تولید می‌کنید.

2 - می‌گفتند فناوری‌ها و فرآیندها بسیار متحول شده است. یعنی چه؟ یعنی ما اگر اینجا مثلا یک واحد تولید    X ساختیم و الان مثلا فرض کنید 300 میلیون دلار ارزش این واحد بوده، 10-20 درصد مانده تمام شود و 10 درصد هم خسارت به آن خورده که حالا 60 میلیون دلار یا 70 میلیون دلار در اینجا هزینه دارد تا بازسازی و تکمیل بشود. ما اصلا ترجیح نمی‌دهیم این را بازسازی کنیم و کامل کنیم. ما ترجیح می‌دهیم که لودر بیندازیم و بکنیم و بیرون بیاندازیم چون فرآَیند جدیدی که همین میزان X را  تولید می‌کند با 80 میلیون دلار می‌شود آورد نصب کرد. یعنی شما به جای اینکه مثلا 60 میلیون دلار بدهید  تا این واحد را بازسازی کامل کنید، با 80 میلیون دلار یک واحد جدید قابل اجراست. ممکن است شما بگویید که خوب تکمیل این 20 میلیون دلار کمتر است. پاسخ می داد که بله ولی مثلا آن 20 میلیون دلار هم یک ساله برمی‌گردد چون این فرایند جدید است و مثلا انرژی‌بری‌ و هزینه‌های تعمیراتی‌اش بسیار کمتر است و تحول اساسی در فرآیند اتفاق افتاده است.

در زمان جنگ هم یک اتفاقی افتاد و آن این بود که یک تیمی به پتروشیمی آمدند و همان ایده‌ های قبلی  توسعه پتروشیمی را دنبال کردند . این عده بر اساس مدل پتروشیمی ایران-ژاپن آمدند همان را در اراک، تهران، ارومیه و سایر شهر ها ایجادکردند .ما بدون اینکه به خودمان زحمت بدهیم که چه تحولاتی در بازار اتفاق افتاده، گفتیم آنها حتما یک حساب‌کتابی کرده بودند دیگر، حالا همان مجموعه را نه در یک جا بلکه چند جا کپی برداری کردیم.

** اعضای این تیم‌ چه کسانی بودند؟

تیم آ‌قای مهندس طاهری که در آن دوره مدیرعامل پتروشیمی بود. آقای احتیاطی، طاهری و عباس‌زاده که در زمان  آقای غرضی و مدت زیادی هم در زمان آقای آقازاده بودند. بعد جنگ درواقع رفتیم پتروشیمی ایران-ژاپن را در جاهای دیگر کپی کردیم و خود پتروشیمی ایران-ژاپن را هم که قرار شد بعد از جنگ بازسازی کنیم! ما همان ایده‌ای که پتروشیمی مزیت دارد و نباید خام‌فروشی بکنیم را ادامه دادیم و فکر هم می‌کردیم که راه صنعتی شدن همین است. بدون اینکه بر روی دانش فنی،  مطالعات بازار و دیگر مسائل سرمایه‌گذاری کنیم که اگر هم انتخاب‌هایی می‌کنیم تصمیم درستی بگیریم و به روز باشیم. هنوز که هنوز است در خیلی از جاهای کشور در زنجیره‌ صنعت پتروشیمی حلقه مفقوده وجود دارد و این حلقه را کامل نکردیم که این موضوع نشان می‌دهد که مطالعات جامع نداشته ایم. یک روندی را از گذشته دنبال کردیم اما در دوره جنگ  همه چیز در دنیا عوض شده بود ولی ما همان حرکت خودمان را ادامه دادیم و این مزیت نسبی مان را هم نرفتیم تبدیل به یک مزیت مطلق کنیم.  من نمی خواهم هرچه شده است را نفی کنم ولی بحثم این است که تفکر مهندسی و به تعبییر من تفکر سخت افزاری، بر تفکر اقتصادی غلبه داشته و مطالعات جامعی نشده و به نرم افزارها توجه نشده است.

** 7 اسفند 74 نخستین نمایشگاه بین‌المللی نفت، گاز، پتروشیمی و تولیدات وابسته افتتاح می شود .ایده‌ برگزاری این نمایشگاه  از سوی شخص یا افرادی بود ؟به نظر می رسد ما یک باره یک تغییر 180 درجه‌ای در نگاهمان به نظام بین الملل پیدا می کنیم .در همین رویداد آقای آقازاده اعلام می کند که چندین پروژه برای سرمایه گذاری خارجی ها تعریف کرده ایم.

پاسخ- خیلی طبیعی است.از دوره آقای رفسنجانی تب سرمایه‌گذاری، جذب سرمایه‌گذاری خارجی، استقراض خارجی و همه‌ اینها شروع شد. ازدوره جنگ و بازسازی خارج شده بودیم و رویکردی به دنیا و یک جهت‌گیری اقتصادی به اصطلاح اینکه حالا می‌خواهند سرمایه‌‌گذاری‌های مکمل در دنیا بکنیم. همین واژه‌ بیع متقابل از کجا آمد؟! اینکه دیگران بیایند در خاک ما سرمایه‌گذاری کنند و از مزیت‌های ما و نیروی کار ما که ارزان‌تر است استفاده کنند و محصولش را هم ببرند با برند خودشان بفروشند. بیع متقابل در آن تعریف اولش که بعدا آمد در نفت، برای سرمایه‌گذاری خارجی در وزارت بازرگانی و وزارت اقتصاد و اینها مطرح بود مفهومش این بودکه صاحبان برند بیایند در خاک ما (همان کاری که چینی‌ها کردند و موفق هم بودند) و از مزیت‌های ما (انرژی و نیروی کار ارزان‌تر) استفاده کنند و با برند خودشان محصول را صادر کنند و برای ما شغل ایجاد می‌شود. یعنی حُسن آن برای ما این بود که شغل ایجاد می‌شد و مشکل بازار هم نداشتیم چون صاحب برند مشکل بازار را حل می کرد. حالا آقای آقازاده در این جو و فضا تاخیر هم داشت، آن دولت از همه‌ وزرایش انتظار داشت  که در این مسیر حرکت سریع داشته باشند.ولی شما می‌بینید که آقای آقازاده در اولین نمایشگاه نفت وگاز سخن از سرمایه گذاری خارجی می کند! به‌نظر من یکی از دلایل تعویض آقای آقازاده هم نهایتا همین بود. برداشت من شاید بیشتر تحلیلی باشد، ولی شواهدی هم هست بر اینکه به اصطلاح آقای آقازاده را در این بحث موفق ندیدند که متناسب با بقیه‌ دستگاه‌ها و متناسب با آن سرعت که در اقتصاد اتفاق افتاده به‌عنوان مهم‌ترین بخش اقتصاد کشور، حرکت کرده باشد. من فکر می‌کنم شاید به همین دلیل بود که در دوره‌ بعد تصمیم گرفتند آقای زنگنه را انتخاب کنند چون فکر می‌کردند که این مسیر را تسهیل می‌کند.

** 22 اسفند 68 یک مصاحبه‌ای با روزنامه‌ «رسالت» می‌کند که چند تا نکته دارد می‌گوید؛ که بعد از انقلاب هیچ نوع نیروی خارجی در مخازن نفت وجود و مشارکت نداشته است. در طول چند ساله‌ای که بنده مسوولیت داشتم آنها به موفقت‌های خوبی دست یافتند (منظورشان احتمالا نیروهای داخلی بوده) و از آن جمله می‌توان از فعال کردن دریای خزر، کشف پارس شمالی (که خبرنگار در پرانتز «مخزن مشترک با قطر» زده)، ‌کشف مخازن جدید در خلیج فارس و کشف مخزن گازی عسلویه در استان بوشهر.

پاسخ - غلط است. ما پارس شمالی هم داریم که مخزن مستقل است.

** و اینکه ایشان می‌گوید از جمله‌ آن موفقیت‌ها می‌توان فعال کردن دریای خزر، کشف پارس شمالی (که خبرنگار در پرانتز «مخزن مشترک با قطر» زده)، ‌کشف مخازن جدید خلیج فارس ... اینها را اگر تیکه تیک بخواهیم جلو بیاییم فعال کردن دریای خزر...؟!

پاسخ- ببینید!‌ البته به‌طور کل در دوره آقای آقازاده فعالیت اکتشافی بسیار محدود بوده و مثلا کشف پارس شمالی تا جایی که من اطلاع دارم مربوط به قبل از انقلاب است.

در مورد دریای خزر عرض کنم بالاخره ایران از یک زمانی یک موجی آمد (حالا من دقیقا یادم نیست این موج از کجا آمد که در همان زمان شوروی سابق بود) که ما احتمالا در دریای خزر پتانسیل‌هایی داریم و باید حفاری کنیم و چاه بزنیم و اکتشاف انجام دهیم. مدت‌ها این گرفتاری وجود داشت که ما هیچ دکل حفاری در دریای خزر نداریم. چندین سال با شوروی‌ها مذاکره انجام می‌دادیم. شوروی‌ها آنجا فعالیت داشتند و چاه داشتند و تاسیسات داشتند. ما همواره با آنها مذاکره می‌کردیم که یا به ما اجازه بدهند که از طریق وُلگا (که در یک فصول خیلی محدودی هم می‌شود کشتیرانی کرد) یک دکل را وارد کنیم یا به ما دکل اجاره بدهند. نکته‌ جالب این است که روس‌ها یا شوروی‌ها (من می‌گویم شوروی‌ها که حالا اشتباه نشود) هیچ وقت «نه» نمی‌‌گفتند ولی در عمل کارشکنی می‌کردند، یعنی عملا انجام نمی‌دادند. مذاکرات را طولانی می‌کردند و درواقع نمی‌خواستند ما در دریای خزر فعالیت کنیم. تا اینکه در زمان آقای آقازاده یک تصمیمی گرفته شد و آن تصمیم این بود که تا زمانی که شوروی‌ها احساس بکنند که ما لنگ آنها هستیم، این بازی (این برای ما روشن بود که این یک بازی بود) ادامه خواهد داشت. آن هم دلیل داشت، برای اینکه اگر نه می‌گفتند آب پاکی را روی دست ما می‌ریختند که ما برویم و یک راه دیگری پیدا کنید. آقای آقازاده تصمیم گرفت که ما باید به حاشیه خزر برویم و یک دکل بسازیم و چاره‌ای هم نداریم. خیلی هم گران تمام می‌شود چون تجهیزات را باید از جنوب وارد کنند و آنجا مونتاژ کنند و این طبیعتا گران تمام می‌شود. ولی چاره‌ای نداریم. این تصمیم گرفته شد و اگر اشتباه نکنم قرار شد که یک شرکت فنلاندی و صدرا به‌صورت جوینت بیایند و دکل را بسازند. منتها ما یک اشتباه عجیبی در داستان خزر کردیم و آن این بود که نفهمیدیم اینجا آب عمیق است و دکل و تکنولوژی خاص می خواهد. چون شاید بدانید که دریای خزر یکی از عجایب جهان است یعنی اگر بخواهیم عجایب هفت‌گانه را بکنیم هشت‌گانه، ‌یکی از عجایب هشت‌گانه‌ی دنیا «دریای خزر» است که یک دریای بسته در سمت ما عمق‌ اقیانوس‌گونه دارد یعنی یک جایی است که عمق 900 تا 1000 متر هم داریم؛ درصورتی‌که در کل خلیج فارس که آب باز هم هست ما مثلا عمق بالای 60-70 متر نداریم.

به هر حال ما شروع کردیم در آنجا به مونتاژ کردن  دکل.  همان زمان شوروی‌ها دیدند که ما در این مساله جدی هستیم حاضر شدند یک دکل به ما اجاره بدهند. بعد دکلی ساخته شد و دو سه تا چاه در آب‌های ساحلی کم عمق ما زد اما مقداری که جلوتر می روی عمق‌ زیادتر می‌شود. بعد دیدند که این دکل به درد ما نمی‌خورد و الان این دکل سال‌هاست که به قزاقستان اجاره داده شده است و دارند از آن استفاده می‌کنند چون اصلا به درد ما نمی‌خورد. این دکل جدیدی که به بهره‌برداری رسیده دکلی است که بعدا در زمان آقای زنگنه برای آب‌های عمیق ساخته شد که خب البته تکنولوژی خیلی پیچیده‌ای هم دارد و در بهره برداری از آن مشکل داریم.

** یعنی اگر با فکر صحبت کرده باشد باید یک مفاهیمی داشته باشد دیگر فعال کردن دریای خزر یعنی چه؟ یعنی ما به کشفیات جدیدی دست پیدا کردیم یا یک برآوردی از ذخایر دستمان آمد؟ یا...

پاسخ- یعنی منظورش این بوده که شروع به کارهای اکتشافی کردیم. در مورد پارس جنوبی (عرض کنم که حالا آنجا اشتباهی گفته) من به جرات به شما می‌گویم که پارس جنوبی را ما کشف نکردیم. خب! پارس جنوبی در این کنفرانس‌های بین‌المللی و در ارتباط ما با شرکت‌های بین‌المللی کشف شد. یعنی چه؟ قطری‌ها روی این میدان کار کرده بودند و نقشه‌هایش را به دنیا داده بودند و نمونه گاز آن درآورده بودند و چاه اکتشافی زده بودند، آن نقشه میدان قطری ها وقتی به خط مرزی می‌رسید صاف می‌شد. یعنی هر آدم عاقلی اگر مثلا یک مقدار دقت و توجه می‌کرد می‌گفت این میدان نفتی که نمی‌تواند درست در این نقطه صاف شده باشد؛ این حتما در آب‌های ما هم آمده است. این نکته را بیشتر از طریق شرکت‌های خارجی و براساس اطلاعاتی که قطری‌ها درباره مشخصات میدان و گاز میدان  دادند متوجه شدیم. یعنی ما خودمان هیچ وقت حتی تا این اواخر کار اکتشافی را کامل  نکردیم. شاید  هنوز هم ما کار اکتشافی دقیقی آنجا انجام نداده باشیم.

** هنوز هم برآورد دقیقی نداریم؟

پاسخ- نه. چون وقتی شما شروع به چاه زدن می‌کنید بالاخره خود آن چاه‌ها به شما اطلاعات می‌دهد دیگر، ولی ما براساس اینکه نزدیک خط مرزی و آنجایی که مشخص بوده که احتمال زیاد این در آب‌های ما آمده شروع به چاه زدن کردیم. فازهای اولیه‌مان هم نزدیک خط مرزی بود و بعد در فازهای بعدی به حاشیه آمدیم.

پس این هم خیلی حرف درستی نیست. کلا در دوره‌ آقای آقازاده اصولا توجه به بالادستی خیلی محدود بود. یعنی اگر هم ساخت‌و‌سازی شده عمدتا پالایشگاه اراک و پالایشگاه بندرعباس بوده که اصطلاحا بخش پایین‌دستی صنعت نفت است.

**در این خبر ازمخزن گازی عسلویه نیز نام می برد.منظور همان عسلویه ای است که الان به این نام می شناسیم؟

مخزن گازی عسلویه ...

 پاسخ- من هنوز شک دارم که آیا واقعا ما در دوره‌ جمهوری اسلامی یک کشف تازه‌ای را خودمان کرده باشیم یا نه! اکتشاف مراحلی دارد در ابتدا یک مرحله اکتشافات سطح الارضی داریم که در این مرحله عکسبرداری هوایی و شناخت لایه‌های پیچیده‌زمین و اینکه آیا این احتمال وجود دارد که در اعماق زمین یک طاقدیس نفتی باشد یا نه! بعد شما به سراغ مطالعات تحت‌الارضی می‌روید. تقریبا اصول کلی مطالعات تحت‌الارضی این است که امواجی را به لایه‌های زمین می‌فرستید که این امواج می‌تواند انفجاری ، صوتی یا امواج ضربه ای باشد. بعد برگشت این امواج ثبت می‌ شود و براساس یک نرم‌افزارهای  بسیار پیچیده که اطلاعات خیلی زیاد درباره لایه‌های زمین دارند و روزبه‌روز کامل‌تر هم می‌شوند در مورد زاویه برگشت و شدت برگشت امواج به شما اطلاعات می‌دهد که شما با چه لایه و با چه موادی سروکار دارید. بعد با علم امروز از مطالعات تحت‌الارضی 90 درصد می توانید مطمئن بشوید که طاقدیس هیدروکربنی یعنی به اصطلاح آن لایه زمین‌شناسی با مشخصات ثبت شده دارای ذخایر نفت و گاز وجود دارد یا خیر؟ حالا اگر این طاقدیس در منطقه‌ای باشد که هرچه از این طاقدیس‌ها وجود داشته دارای نفت و گاز بوده، به احتمال 90 درصد این طاقدیس هم نفت دارد. اما مرحله سوم ،زدن چاه اکتشافی است، در منطقه‌ای که براساس مطالعات تحت‌الارضی طاقدیسی پیدا نمی شود چاه اکتشافی نمی زنید چون زدن چاه اکتشافی خیلی گران است و ممکن است 10تا15 میلیون دلار هزینه بردارد. بنابراین جایی هزینه می‌کنید که آن مطالعات تقریبا شما را مطمئن می‌کند (تا حد اطمینان) که طاقدیس وجود دارد، ولی آیا نفت و گاز هم در آن هست یا نه؟خیلی جاها بوده که فکر می‌کردند نفت است و بعد گاز درآمده و خیلی جاها هم بوده که تمام مشخصات آن لایه نفت‌ را داشته ولی نه نفت و نه گاز بوده. مثلا ما در کبیرکوه (در شمال زاگرس) میدان بزرگی داریم که گاز ازت در آن هست. یا میدان شاه‌دنیز جمهوری آذربایجان را اول فکر می‌کردند که نفت است ولی گاز درآمد و خیلی از محاسباتشان به هم ریخت.

** یعنی همه براساس مطالعات قبل از انقلاب و خارجی‌ها اعلام می شده؟

 پاسخ- نمی‌دانم. متاسفانه در جمهوری اسلامی این مد شد که وقتی که می‌رفتند یک طاقدیس شناخته‌شده‌ای که  پرونده و اسم‌ورسم داشت و یک چاه اکتشافی روی آن زده بودند ولی آن چاه نتیجه نداده بود و قرار بود دوباره یک چاه دیگر در نقطه‌ ای دیگر بزنند و  آن به نتیجه می‌رسید را کشف جدید اعلام می‌کردند. یا پرونده و اسم‌و‌رسم و سابقه داشت ولی چاه اکتشافی زده نشده بود، ولی خب مکتشفین می‌دانستند که اینجا 100 درصد طاقدیس وجود دارد ولی 80 درصد احتمال دارد که نفت و گازی در آن باشد چون تا چاه نزنیم نمی‌توانیم مطمئن بشویم. این مُد شد و حتی در دوره‌ آقای زنگنه تا اینجا پیش رفت که میدانی به‌نام «میدان آزادگان» را به‌عنوان کشف جدید مطرح کردند، درصورتی‌که این میدان پرونده ، سابقه و رکورد داشت و جالب این است که در زمانی که عراق به ایران حمله کرد یک دکل داشت دومین چاه اکتشافی را در این میدان «میدان نیر کبیر» می‌زد. اسم این میدان در پرونده‌ها نیر کبیر بود. عراقی‌ها دکل و تجهیزات را برداشتند و بردند. تا بعد از جنگ که بخش هایی را مین‌روبی کردندو سومین چاه اکتشافی را زدند و معلوم شد که نفت دارد، اسم میدان  را عوض کردند و به‌عنوان کشف جدید مطرح کردند.یا مثلا در زمان آقای زنگنه کار را به جایی رساندند که میدان «کوه موند» را که یکی از قدیمی‌ترین میادین ایران است که کشف شده منتها چون نفتش بسیار سنگین و قیرمانند است و هیچ وقت ارزش اقتصادی نداشته که بروند تولید کنند، این را به‌عنوان کشف جدید مطرح کردند. من یادم است یکی از نمایندگان مجلس که مطلع بود دادش هوا رفت که شما دیگر گندش را درآوردید.

از سویی شما یک چیزی را در درون این داستان می‌توانید بفهمید که آقای آقازاده از یک دوره کم کم تحت‌فشار قرار گرفته که تولید نفت خام کشور افت پیدا کرده است و وزارت نفت توجهی به بخش بالادستی ندارد. ایشان هم برای اینکه این فشارها را کم کند این مانور را می‌دهد که ما اکتشافات جدید کرده ایم و در خزر در حال کار هستیم و در خشکی ودریا در حال اکتشافات جدید هستیم و البته یک مقدار هم فعالیت‌ها را زیاد کرد  و حتی اعلام کرده است که با خارجی‌ها می‌خواهیم کار کنیم، تا بتواند خودش را حفظ کند و به این انتظاراتی که وجود داشت  جواب بدهد.

در مورد عسلویه هم باز تردید دارم که آیا مطالعات اولیه‌ اکتشافی‌اش در حد مطالعات تحت‌الارضی قبل از انقلاب انجام شده بود، ولی آنچه که مسلم است در دوره‌آقای آقازاده آنجا چاه زده شد و اتفاقا یکی از چاه‌ها هم مشکل ایجاد کرد، یعنی چاه نشتی پیدا کرد و در چند کیلومتر دورتر گاز بیرون زد .

باز تکرار می کنم خیلی از موارد بوده که قبل از انقلاب با انجام مطالعات تحت‌الارضی کشف شده بوده ولی چاه اکتشافی زده نشده بوده! بعد نگفتند که این سابقه‌اش چیست و وقتی که چاه اکتشافی زده شده به‌عنوان یک کشف جدید مطرح کردند.

** در همان تاریخ می‌گوید: هزینه‌ توسعه منطقه پارس جنوب 900 میلیون دلار برآورد شده است! منظورش از برآورد 900 میلیون دلاری چه بوده؟ برای چه بخشی از این طرح بوده؟ و اینکه منطقه پارس جنوب کجا بوده یعنی منظور همین پارس جنوبی است که ما بعدها معرفی کردیم و توسعه دادیم؟

پاسخ- همین پارس جنوبی است. مذاکره‌ اولیه‌اش در زمان آقای آقازاده شروع شد، یعنی بعد از همان اطلاعاتی که ما پیدا کردیم که عرض کردم که این احتمال داده شد که  در آب‌های ما هم هست و مذاکره با توتال شروع شد ...

** این 900 میلیون دلار هزینه چه بخشی است؟

پاسخ- این به همان عرض من برمی‌گردد که ما یک کار اکتشافی کامل در آنجا نکرده بودیم و فازبندی درستی انجام نداده بودیم. چون حتی در زمان آقای زنگنه را اگر شما دنبال بکنید که توجه بیشتری به آن منطقه شد، مثلا اول از تفکر  8 فاز شروع شد. فازبندی این میادین بعد ها کامل‌تر شد. من احتمال زیاد می‌دهم که توتال که در سمت قطر فعالیت می کرد واطلاعات را داشت ،پیشنهاد داده بود که یکی دو فاز در سمت ایران نیز تعریف کند. اما ما در ابتدای کار برنامه‌ جامعی نداشتیم که می خواهیم در این میدان مشترک چه کاری انجام بدهیم .احتمالا این رقم برای توسعه ابتدایی و در یکی ،دو فاز  بوده است.

** 7تیر74 آقای آقازاده یک اظهارنظری می‌کند که به‌رغم تحریم‌های اعلام شده ازسوی آمریکا ایران هیچ مشکلی برای فروش نفت خود ندارد. به‌نظر می‌رسد با توجه به این حوادثی که الان داشتیم و در سال 90 هم دچارش هستیم، همواره فروش نفت ایران معضل بوده واین موضوع به عنوان یک اهرم فشار ازسوی طرف مقابل استفاده می شده است. مفاد و جزئیات این تحریم که گفته به‌رغم تحریم‌های اعلام شده در سال 74 چه بوده است؟

پاسخ- تحریم‌های آمریکا تحریم‌های مختلف و متنوعی بوده و یکی از تحریم‌هایی که تقریبا بعد از اشغال سفارت  وضع شد و اصلا برداشته نشد، تحریم واردات نفت ایران به آمریکا بوده است. تا جایی که من یادم می‌آید تقریبا اینطور بوده که آن موقع آمدند تحریم کردند که یک قطره نفت ایران اجازه ورود به آمریکا را ندارد. یعنی بعد از اشغال سفارت آمریکا نفت ایران به مقصد آمریکا تحریم بوده و هست که حالا مثلا جز آن اقلامی که ممنوع بوده مثل پسته و فرش ایران بوده که اینها در دوره آقای کلینتون لغو شد. آن حسن نیت‌هایی که خانم آلبرایت می‌خواست نشان دهد یکی‌اش این بود که این تحریم را برداشتند. ولی در مورد نفت برداشته نشد و تا جایی که من اطلاع دارم حتی اینها کارشناس دارند که کنترل کنند منشا نفتی که به آمریکا می‌آید از ایران نباشد یا حتی به‌نوعی با نفت خام دیگر مخلوط نشده باشد. این موضوع از روز اول بوده است.

اما یک تحریمی که به اصطلاح قطع و وصل شده، وشاید منظور آقای آقازاده این مورد باشد که شرکت‌های آمریکایی اجازه‌ تجارت نفت ایران را داشتند(البته نه به مقصد ایالات متحده). قبل از انقلاب  بیشتر صادرات نفت ایران بر‌عهده‌ کنسرسیوم بود و غیر از آن تجدید نظری که در سال 53 قرارداد کنسرسیوم شد ایران مقداری در بازاریابی و صادرات نفت سهم پیدا کرد، ولی باز هم به همین شرکت‌های بزرگ می‌فروخت، بنابراین ما اصولا چندان بازاریابی بلد نبودیم یعنی ما اینجا نشسته بودیم و این وضع ادامه داشت. یک سری شرکت‌های بزرگ نفتی، نفت ما را می‌خریدند و به مقصد آمریکا ممنوع شده بود، ولی اجازه داشتند نفت ما را به مقاصد دیگر تجارت کنند. در سنگاپور و یا جاهای دیگر پالایشگاه داشتند که می‌آمدند به پالایشگرها می‌فروختند و بنابراین ما پالایشگرها  و مصرف کنندگان نهائی را نمی‌شناختیم و با کشورها ارتباطی نداشتیم. ما عادت داشتیم که نفتمان را به طور سنتی به هفت یا هشت تا شرکت بفروشیم.

حالا یک دفعه که اینها اعلام کردند ما اجازه نداریم نفت شما را بخریم و نمی‌توانیم به هیچ مقصدی جا‌به‌جا کنیم، بنابراین ما دچار مشکل شدیم و این موضوع فشار خیلی زیادی در مقطع دور اول آورد که برای سال‌های 64-65 یا قبل‌ترش و حتی در زمان آقای غرضی بود. در زمان آقای آقازاده هم ادامه پیدا کرد که قسمت بین‌الملل ما مجبور شد که بتواند نفت بفروشد و با پالایشگر‌ها ارتباط برقرار کند و آن خلاء این شرکت‌ها را پر کند و این صادرات نفت ایران را دچار مشکل کرد.

من فکر می‌کنم که این سوالی که شما کردید اگر درست یادم بیاید، این تحریم در یک دوره‌ای دوباره لغو شد یعنی آمریکایی‌ها دوباره اجازه تجارت نفت را به شرکت‌های نفتی‌شان دادند و اینها دوباره با نفت ایران تجارت می‌کردند و بعدا  دوباره وضع شده و این موردی بوده که قطع و وصل شده است و یکنواخت نبوده است.  فکر می‌کنم این تاریخ تقریبا همزمان با داستان کونوکو (Conoco) است.

 

** 7خرداد 74 نشریه میس از قول آقای آقازاده می‌نویسد که ایران برای یک هفته به‌طور آزمایشی تولید نفت خود را به بیش از 4 میلیون بشکه در روز افزایش داده است تا ظرفیت تولیدی نفت کشور را به نمایش گذارد. این اظهارات درست هفت سال پس از جنگ اتفاق افتاد می‌افتد. آیا این اظهار نظر واقعیت داشته است؟ باید ببینیم ظرفیت تولید نفت ما در نقطه پایان جنگ چقدر بوده که به این عدد رسیدیم. چون بعدها در زمان آقای نوذری اعلام می‌شود که ما چهار میلیون و صد یا دویست و اینها را زدیم؛ آقای زنگنه هم با همان چهار میلیون تحویل می‌دهد! این چگونه است که در 74 ما می‌گوییم چهار میلیون بشکه را  را رد کرده‌ایم؟

پاسخ- اینها چون خیلی ریز است نیاز به داده داردکه اصلا یادم نیست، ولی یک اصولی را به شما می‌توانم بگویم که به فهم مطلب کمک کند.  صنعت نفت یک خط متصل از چاه تا اسکله بارگیری است که یک مجموعه تاسیسات باید همه با هم کار کنند تا شما بتوانید صادرات یا تولید را به اصطلاح sustainable یا قابل‌تدوام حفظ کنید. بنابراین همیشه ظرفیت‌های اسمی بیش از ظرفیت قابل تداوم است. یعنی شما مثلا فرض کنید در چهار و نیم میلیون بشکه از نظر چاه، تاسیسات، خطوط لوله انتقال و امکانات بارگیری داشته باشید تا اینکه بتوانیم چهار  را حفظ کنیم. اگر همه‌آن ظرفیت‌ها بیش از چهار را جواب ندهد محال است شما بتوانید آن را حفظ کنید. بنابراین همیشه بین ظرفیت اسمی و ظرفیت قابل تداوم فاصله دویست سیصد هزار بشکه‌ای (حالا کمتر یا بیشتر) هست که امکان یک مانور عملیاتی را به شما می‌دهد. شما در شرایط خاصی به‌صورت دوپینگی (من اسمش را می‌گذارم دوپینگی) ممکن است که بتوانی از تمام ظرفیت‌ها با یک مدیریت فشرده در یک مقطع خاصی از تمام آن ظرفیت‌ها استفاده بکنی، ولی قطعا قابل‌تداوم نیست یعنی بازهمان متوسط روز در سال است که مهم است.

**مگر نباید یک مقدماتی کنار هم قرار بگیرند. بخش بالادستی ما در طول جنگ آسیب جدی دیده حال چطور پس از 7 سال با تمام محدودیت ها و فشار های مالی به تولید 4 میلیون بشکه در روز می رسد؟

پاسخ- همان موقع باید ببینید که میانگین تولید ما چقدر بوده است. همان موقع فکر می‌کنم سه و هفت دهم یا سه و هشت دهم میلیون بشکه بوده است.

** می‌خواهم بدانم با چه معیارهایی این حرف ها زده شده است؟

پاسخ- یک مثال می‌تواند به این بحث کمک کند که مهم و جالب است .دو میدان نفتی به نام های کرنج و                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             پارسی داشتیم. این دو تا میدان در واقع امکان تولید داشتند یعنی شما می‌توانستید روزی صد و پنجاه هزار یا دویست هزار بشکه تولید کنید اما در طول جنگ حتی با آن همه فشار و محدویت ها،  تولید از اینها متوقف شده بود. علتش هم این بود که کارشناسان و متخصصان مخازن نفتی کشور اثبات کرده بودند که وضعیت این میادین به‌گونه‌ای است که به ازای هر بشکه‌ای که شما تولید بکنید یک بشکه هرزروی خواهد داشت؛ یعنی در واقع شما هر بشکه که تولید می‌کنی یک بشکه هم برای همیشه از بین می‌رود.

 

**این هرزروی یعنی چه؟

پاسخ-  فشار مخزن، وضعیت میدان و لایه نفتی به‌گونه‌ای است که چون فشار مخزن کم است به ازای هر بکشه‌ای که برداشت می شود حدود یک بشکه هم در خُلل و فُرج مخزن برای همیشه غیر قابل بازیافت می‌شود یا آب رویش را می‌گیرد و یا واکسی می‌شود. دیگر نمی‌توانید آن نفت ها را استخراج کنید تا زمانی که به اندازه کافی به این میدان گاز تزریق کنید. تاسیسات تزریق گاز در میدان کرنج و پارسی پیش‌بینی شده و در حال احداث بود و به دلیل شرایط جنگ متوقف شده بود. بعد اینها می‌گفتند که ما تا تزریق گاز را شروع نکنیم و فشار مخزن به حد ‌مشخصی نرسد باید این تولید را متوقف کنیم چون آن خسارت را برای ما دارد یعنی در واقع ما هر بشکه‌ای که تولید می‌کنیم مثلا معادل یک بشکه هم از بین می‌رود و درواقع چیزی عاید ما نمی‌شود. بنابراین من این را به خوبی یادم است چون مکاتباتش را من خودم انجام می‌دادم که در شرایط خیلی خاص که مثلا بعضی از میادین دیگر ما صدمه دیده و یا تاسیسات تحت‌الارضی‌شان صدمه دیده و تولید نداشتیم، با مجوز سران سه قوه مورد به مورد اجازه موقت می‌گرفتند که از این دو میدان تولید کنیم .می‌خواهم بگویم که همه اینها این امکان را به شما می‌دهد و این حرف می‌تواند درست باشد. البته می‌گویم باید به عدد و رقم مراجعه کرد، ولی این حرف می‌تواند درست باشد که در یک شرایط خاصی به هر دلیلی به‌صورت دوپینگی بتوانیم تولید را بالا ببریم.

**پس از لحاظ فنی امکان این کار وجود د اشته؟

پاسخ- بله. می‌تواند اتفاق افتاده باشد. البته یک نکته دیگر باز از منظری دیگر می گویم. ما در رابطه با اوپک یک تعصب و برخورد دوگانه‌ای در مقاطع مختلف داشته ایم، از یک طرف گاهی وقت‌ها می‌خواستیم از سهمیه‌های تعیین شده تخلف کنیم و گاهی وقت‌ها برعکس، نمی‌توانستیم در حد سهمیه تولید کنیم. به این دقت کنید. مثلا یک زمانی بوده که اوپک به ما سهمیه 5/3 میلیون بشکه را داده، ولی ما می‌توانیم 8/3 میلیون بشکه تولید کنیم. ما می‌خواستیم یواشکی اضافه بر سهمیه تولید کنیم؛ یعنی هم با اوپک همراهی می‌کردیم که قیمت‌های بازار حفظ شود و هم می‌خواستیم تولید را تا حد بالاترین توانمان ادامه دهیم. تمام اعضای اوپک هم کم و بیش همین کار را می‌کنند. یک زمان‌هایی هم برعکس بوده؛ یعنی اوپک به ما گفته شما اجازه دارید 1/4 میلیون بشکه تولید کنید، ولی ما 8/3 دهم بیشتر نمی‌توانستیم تولید کنیم. ولی سعی می‌کردیم نشان دهیم که چهار و یک دهم تولید می‌کنیم چون یک تعصبی بر روی سهمیه تاریخی‌مان در اوپک داشتیم. سهمیه تاریخی ما در اوپک 14،13درصد تولید کل اوپک بود و ما فکر می کردیم این را نباید از دست بدهیم. حالا اینکه این تعصبات چقدر منطقی است یا خیر را کار ندارم و می‌شود رویش بحث کرد، ولی تعصب وجود داشت. مخصوصا در زمان جنگ که با عراق رقابت داشتیم که سهمیه و تولیدمان نباید کمتر از عراق باشد. بنابراین ما مقاطعی را در اوپک داشتیم که اوپک برای ما سهمیه‌ای تعیین کرده و ما نمی‌توانستیم آن سهمیه را تولید کنیم و بعد باید تبلیغات می‌کردیم که می توانیم در سطح سهمیه تعیین شده تولید کنیم. گاهی وقت‌ها هم دچار تعارض می‌شدیم . ما در شرایطی که برعکس این بود، تخلف داشتیم ولی این تخلفمان را چگونه می‌پوشاندیم؟ ببینید! (باز این را خیلی‌ها نمی‌دانند) سهمیه‌های اوپک، سهمیه‌های تولید هستند. اما اوپک وقتی می‌خواهد تولید کشورها را رصد کند به‌راحتی می‌تواند صادرات کشور‌ها را رصد کند چون از جاهای مختلف آمار کسب می کند، حداقل سه کانال هست بارگیری کشتی‌ها که خودش یک سیستم دارد. بیمه کشتی‌ها و محموله‌هایشان و قرارداد‌های فروش نفت که منعقد می‌شود این سه کانالی است که می‌توانید اطلاعات را با هم دیگر تطبیق دهید و بالای 95 درصد می توانید به عدد صادرات برسید. یعنی هیچ کشوری نمی‌تواند صادراتش را مخفی کند. اما آن بخشی که می‌تواند گم کند مصرف داخلی است. چون مصرف داخلی مان بالا بوده _ مثلا 35 تا 45 درصد تولیدمان _  بوده است؛ بنابراین ما قدرت مانورمان برای پنهان کاری زیاد بوده است. ما ظرفیت پالایشی مان را خیلی کمتر از واقع نشان می‌دادیم. در صورتی که  به دلیل بازسازی‌هایی که انجام شده بوده و بیشتر پالایشگاه ها بیشتر از ظرفیت اسمی تولید می کردند. و در حال حاضر نیز همینطور است، اما اعلام می کردیم که  پالایشگاه ها در حد همان ظرفیت ثبت‌شده تولید دارند و این را هم کسی نمی‌توانست ایراد بگیرد چون آنها پلیسی نداشتند که داخل کشور بیایند و بررسی کند. بنابراین ما نوعا این کار را کردیم، یعنی در زمان‌هایی که اوپک سهمیه بندی می‌کرده و سقف می‌گذاشته ما می‌خواستیم تخلف کنیم در واقع چون صادراتمان را نمی‌توانستیم افزایش دهیم، مصرف داخلی مان را کمتر از واقع به اوپک گزارش می‌کردیم. بیشتر شرایط اینجوری بوده ولی مقاطعی استثنایی به وجود می‌آمده که بازار خوب بوده و اوپک تولیدش را بالا می‌برده و به ما سهمیه بیشتری می‌دادند ولی ما نمی‌توانستیم آن سهمیه را پوشش دهیم و این جا بود که گرفتار می‌شدیم. آن مانور هم معمولا در حد 250 تا 300 هزار بشکه بود. ما می‌خواستیم سهمیه مازاد را آشکار کنیم و بعد می‌دیدیم که اگر آن را آشکار کنیم، دفعه بعدی که اوپک سهمیه را پایین بیاورد ما گرفتار می‌شویم. ممکن است آن مقطعی که ایشان این حرف را زده برای تبلیغات و مقابله با تحریم‌ها بوده و یا مقطعی بوده که ما می‌خواستیم به اوپک بگوییم که ما توان تولید سهمیه خودمان را داریم تا آن سهمیه‌ را از دست ندهیم. باید ببینیم که ماجرا چه بوده است.

** خسارتی که ما از جنگ در کل کشور دیدیم هزار میلیارد دلار اعلام شد. عددی برای صنعت نفت داریم که چه میزان از ناحیه جنگ خسارت دید؟

پاسخ-یادم می‌آید که آقای رفسنجانی همه دستگاه‌ها را مامور و موظف کرده بودکه این خسارات را برآورد کنند و فکر می‌کنم در صنعت نفت هم این کار شد. من یادم نمی‌آید که چقدر بوده، ولی فکر می‌کنم این کار انجام شده است. مثلا یکی از کسانی که باید در این مورد اطلاعات داشته باشد آقای کاردُر است.

 

**  26 فروردین 68 عنوان تیتر کیهان این است: «پیام مهم و تاریخی امام امت خطاب به کارکنان صنعت نفت». آیا این پیام عطف به گزارشی است که آقای آقازاده 20 دی‌ماه 67 از چگونگی پیشرفت در صنایع نفت را تقدیم امام می کند.

پاسخ- بله در پاسخ به آن گزارش بود. پیش نویس آن گزارش را من تهیه کردم. متاسفانه کپی آن را نگه نداشتم.

 

** آقای آقازاده به چه دلیل گزارشی از صنعت نفت تقدیم امام می کند؛ آیا فشاری از بیرون وجود داشته که گزارشی داده شود؟در ابتدای انقلاب امام با صنعت نفتی‌ها یکی دو دیدار داشته و پیام‌هایی هم صادر کردند که بعدها قطع می‌شود.

پاسخ- درست‌ است، منتها در اواخر جنگ و شروع دوران بازسازی  برای تجلیل از کارکنان صنعت نفت تلاش هایی صورت گرفت شاید هم کسی به فکرش رسیده که مثلا این گزارش را بدهیم تا امام از کارکنان صنعت نفت تجلیل کنند.  به هر حال کارکنان صنعت نفت خصوصا در پالایشگاه ها و مناطق عملیاتی در طول جنگ بسیار فداکاری کردند . صنعت نفت جبهه اقتصادی دشمن بود و ریسک فعالیت در بسیاری از تاسیسات و مناطقی مثل خارک اصلا کمتر از حضور در جبهه نبود.

**محتوای آن گزارش چه بود و به امام چه گفته شد؟

پاسخ- محتوای آن گزارش بیشتر این بود که چگونه کارکنان صنعت نفت تحت‌فشار‌های بسیار سنگین و حملات و بمباران‌های دائمی توانستند صنعت نفت را حفظ کنند. در مورد دوران آقای آقازاده ممکن است که خیلی انتقادها وجود داشته باشد. ولی در یک موضوع همیشه از ایشان تجلیل کرده ام و آن اینکه ایشان انصافا در بازسازی تاسیسات نفتی بعد از حملات دشمن،  به‌شدت پایمردی کرد، یعنی اصلا فرهنگی که حاکم شده بود این بود که این پالایشگاه ها و تاسیساتی که آسیب دیده باید یک هفته دیگر راه بیافتد. می شد یک طور دیگر هم باشد. یعنی یک مدیریتی می‌توانست واقعا وا بدهد و تسلیم واقعیت شود که نمی‌شود، ولی واقعا این فرهنگ  جا افتاده بود و انصافا هم ایشان به این موضوع اعتقاد داشت.

** ایشان در 7/11/69 می‌گوید: «بعد از اینکه در مجمع عمومی شرکت نفت که ریاست آن را ریاست‌جمهوری کشورمان بر عهده دارند گزارش کاملی تهیه شد که در این برنامه پس از گذران مراحلی که لازم بود این برنامه به مجلس رفت و برای آن در بودجه امسال جایگاه ویژه‌ای در نظر گرفته شد تا ما بتوانیم ظرفیت تولید نفت کشورمان را در سال 71 - 70  به 5 میلیون بشکه در روز برسانیم.» مگر در فاصله زمانی یک ساله می‌شود یک میلیون بشکه ظرفیت تولید را افزایش داد؟ چون قبلش گفته بودیم ما داریم چهار میلیون بشکه تولید می‌کنیم.  به چه دلیل ما چنین اظهار بلندپروازانه‌ای داریم دیگر دوره جنگ هم که نیست .

پاسخ- این را باید از خودشان پرسید.

**احتمالا شما در جلسه مجمع عمومی هم بوده‌اید ؟

پاسخ- دو سال حضور داشتم.سال هائی که عضو هیئت مدیره شرکت ملی نفت ایران بودم.

 

**چطور بوده؟ همان‌طور که می‌دانید آقای آقازاده با دو رئیس‌ دولت کار کرده است، یکی آقای هاشمی و قبلش هم مهندس میرحسین موسوی. فهم آنها از نفت و نوع نگاهشان به نفت چطور بوده؟

پاسخ- این سوال خیلی مهمی است چون من خودم اصلا روی این مساله تز دارم.  البته در مورد این که چه باید باشد.

** می‌خواهم به این نتیجه برسم که اگر یک عقلانیتی در راس آن مجمع حاکم بود، دیگر این اظهارنظر ازآن بیرون نمی‌آید.

پاسخ- احسنت. اصولا وظیفه اصلی دولت «حاکمیت» است. حاکمیت یعنی چه؟ یعنی سیاستگذاری، کنترل، نظارت و رگولاتوری. دولت ایران از قبل از انقلاب هم همین بوده حالا به‌خاطر فربهی دولت، بزرگی و غلبه تصدی‌گری. من حالا اگر بخواهم یک خرده در این حرف اغراق کنم، حتی اعتقاد دارم که ما به مفهوم حاکمیتی اصلا دولت نداریم. الان هم نداریم.

** به مفهوم مدرن آن

پاسخ- دولت مدرن. دستگاه‌های ما بیشتر بنگاه هستند؛ یعنی هلدینگ کمپانی‌هایی هستند که دارند تولید و توزیع می‌کنند و شاید در این زمینه نفت از همه بدتر باشد. اکتشافو تولید و توزیع می‌کند و ما اصلا وزرات نفت به مفهوم وزارتخانه نداشته و نداریم و فقط اسمش هست. درصورتی‌که دولت حاکمیتی به این معنی است که سیاستگذاری می‌کند. بعد یک سری چارچوب ها و رگولیشن‌ها یا تنظیمات را مشخص می کند و در آن چارچوب به بنگاه  می گوید برو هر کار که دلت می‌خواهد بکن. یکی از ابزارهای سیاستگذاری‌های مهم بنگاه‌های بزرگ دولتی، مجامع عمومی شان است. مجمع عمومی باید به وزارت نفت بگوید که طرح توسعه‌  میادین نفتی و گازی ات را با جزئیات و اولویت های فنی  بیاور، پس از آن مجمع عمومی تمام نظرات و سیاست‌های مورد نظر خود را در آن اعمال می‌کند و یک مهر زیر آن می‌زند و بعد در آن چارچوب و نقشه راه و با ضوابطی که تعیین شد و خط قرمزهایی که قرار داده شد می گوید هر کاری خواستی انجام بده. مثلا مجمع تکلیف می کند  تا میادین مشترک توسعه  پیدا نکرده است وزارت نفت حق ندارد سراغ توسعه میادین مستقل برود. مجمع عمومی ابزارهای نظارتی‌اش را فعال می کند تا تولید غیر صیانتی انجام نشود . مجامع عمومی با همین ابزارها یک شرکت را کنترل می‌کنند. من اعتقاد دارم  مجامع عمومی شرکت‌های دولتی ما به‌طور کل (نه تنها نفت) هیچ وقت وظیفه قانونی خودشان را از دید حاکمیتی انجام ندادند و یک مراجع منفعلی بوده اند. و همیشه مدیران و مجریان بودند که آمدند گزارش دادند و از مجمع مصوبه گرفتند.

** نهاد های نظارتی هم هیچ کاری با این ادعاها ندارند! مجلس هیچ گاه از وزیر سوال نکرد که چرا به ادعای تولید 5 میلیون بشکه دست پیدا نکردید؟از سویی مجمع عمومی نیز هیچ گاه وزیر را درباره وعده هایی که می دهد بازخواست نمی کند.

پاسخ- مجامع عمومی کاملا منفعل بودند یعنی دید و ذهنیت نداشتند و خود مجمع عمومی خودش را یک نهاد مستقر و دائمی نمی‌دیده است تا دبیرخانه‌ای داشته باشد و اولویت هایش را دنبال کند. من فکر می‌کنم در همه شرکت‌های دولتی ما همین بوده.

**این طور رفتار کردن خصوصا درجایی به اهمیت نفت که فاجعه بار است.

پاسخ- برگزاری جلسات مجمع عمومی در حد تشریفات بوده تا اعلام شود که در حال عمل به قانون هستیم. فقط در دوره آقای خاتمی یک دوره‌ای در وزرات دارایی این ذهنیتی که عرض کردم در مورد مجامع شرکت های دولتی به‌وجود آمد که البته آن هم متاسفانه تداوم پیدا نکرد که اجرایی شود. در وزرات دارایی یک معاونتی تحت عنوان معاونت مجامع عمومی شرکت‌های دولتی داریم که به‌نوعی دبیرخانه مجامع است، یعنی آن مرکز دستور کار مجمع را تعیین می کند .سهامداران باید در مجمع عمومی اطمینان پیدا کنند که این شرکت به گونه‍ ای اداره می‌شود که ورشکسته نمی‌شود و به دنبال سود دهی است. به این مفهوم هیچ وقت مجمع عمومی نداشته ایم. بلکه نهادهایی کاملا منفعل بودند و گاهی وقت‌ها هم مدیران ما از این مجامع سوءاستفاده کرده اند. مثلا یک موضوع را به شورای اقتصاد برده‌اند تصویب نشده است  به مجمع می برند  مصوبه می  گرفتند.

** در همین مصاحبه اعلام می‌کند که برخی از پالایشگاه‌ها حتی 50 درصد بیش از ظرفیت اسمی خود در حال فعالیت هستند. اصلا مگر رسیدن به چنین عددی منطقی است؟ مگر یک پالایشگاه بیش از 50 درصد ظرفیت اسمی‌اش توان دارد که نفت پالایش کند؟

پاسخ- بالای ظرفیت کار می کردند ولی نه در این حد. ظرفیت اسمی پالایشگاه اصفهان 240 هزار بشکه بوده ولی هیچ وقت کمتر از 300 هزار بشکه در آنجا تصفیه نشده است.

** پس تجهیزات اضافه کرده اند و ظرفیت اسمی را ارتقا داده اند.

پاسخ- نه. ببینید! به عنوان مثال من خودم یک بار به عنوان رئیس دفتر آقای آقازاده از پالایشگاه اصفهان بازدید کردم. نمی‌دانم اسمش را کار استعماری بگذاریم  یا هر عنوان دیگری . یا شرکت های سازنده پالایشگاه می‌خواستند تجهیزات زیادی  به ما بفروشند و هرچه که بوده این ظرفیت وجود دارد .مثلا در پالایشگاه اصفهان مانند تمام قریب به اتفاق تاسیسات نفتی، به دلیل اینکه نوع برقی که استفاده می‌کنند نمی‌توانند به شبکه وصل باشند خودشان نیروگاه مستقل دارند. جالب این بود من قبل از اینکه از پالایشگاه بازدید کنم به انبار نفت رفتم که جنب پالایشگاه بود، اما خاموشی بود. زمان جنگ بود چون آن انبار برقش را از شبکه می‌گرفت و نیروگاه منتظر قائم به هر دلیلی خوابیده بود. بعد به پالایشگاه رفتیم، آنجا 64 مگاوات ظرفیت تولید برق داشتند. این را دقیقا یادم است 4 تا توربین 16 مگاواتی بود. من از اینها پرسیدم که شما در اوج اوج مصرف برقتان یعنی شب که همه چراغ‌ها روشن است و همه‌ تاسیسات دارد در بالا ترین ظرفیت کار می‌کند، چقدر مصرف برق دارید؟ گفتند 20 مگاوات.

** یعنی 44 مگاوات بدون استفاده مانده بود.

پاسخ- من خیلی متحیر شدم. یک 16 مگاواتی در سرویس است، یک 16 مگاواتی در stand by است که فقط در پیک به بار می‌آید، حالا فرض کنید مثلا یک چهار و 10 مگاوات هم برای پیک مد نظر است. دو تا توربین را هیچ‌وقت استفاده نمی‌کنند! تاسیسات کنار پالایشگاه  برق ندارد، شهرک مسکونی شهید منتظری که خانه‌های سازمانی کارکنان همین پالایشگاه است برق ندارند چون از شبکه می‌گیرد و مرتب خاموشی داشتند. هم زمان روغن سازی اصفهان را طراحی می‌کردند که قرار بود کنار پالایشگاه ساخته بشود، و باز نیروگاه مستقل برایش تعریف کرده بودند! من یک گزارشی تهیه کردیم که یا من را قانع بکنید که این 64 مگاوات را در شرایط پیک استفاده دارید و اگر پیک اینجا 20 مگاوات است، ما برای چه به این انبار نفتمان برق نمی‌دهیم!؟

 اینکه چرا آن سازنده آمده یک چنین ظرفیتی را در نظر گرفته دو جور بیشتر نمی‌توان توجیه کرد. یا بعد از انقلاب مجموع شرکت‌هایی بودند که خواب‌هایی دیده بودند یا توافقاتی با کنسرسیوم کرده بودند که بعدا از این ظرفیت برای کارهای دیگر هم استفاده کنند و یا واقعا می‌خواستند به ما بیاندازند، یعنی نیات استثماری داشتند. من این دومی را هیچ بعید نمی‌دانم.

**این دلیلش چیست؟ یعنی یک دلیل آن این است که آدمش را نداریم؟

پاسخ- ببینید! اصلا این فرهنگ وجود نداشته است. به ضعف مجامع و خیلی چیزهای دیگر هم برمی‌گردد. یعنی چه؟ یعنی اصلا نگاه حاکم به صنعت نفتمان نگاه اقتصادی نبوده و عمدتا نگاه فنی بوده. اصلا نگاه اقتصادی نبوده. اگر نگاه اقتصادی حاکم باشد و یک شاخص‌های عملکرد اقتصادی وجود داشته باشد، اصلا مدیریت خودش به دنبال این است که از هر چیزش استفاده کند. اگر هم یک چیزی انداختند و رفتند و اینها همه‌اش به این فکر می‌کند که از این ظرفیت اضافه برقم چطور می‌توانم استفاده کنم! به این انبارنفت برق بفروشم یا به آن شهرک برق بفروشم. ببینید! این تفکر وجود نداشته و از آن طرف هم به نظر من یک نیات خارجی هم بوده است. به هر حال بحث این بود که در پالایشگاه ها اضافه ظرفیت هائی وجود داشت که در زمان جنگ به کار آمد.

حالا آن بحثی که کردم که بسیاری از پروژه‌های بزرگ ما مطالعات فنی و اقتصادی دقیقی نداشته، متاسفانه هنوز هم وجود دارد  اگر هم مختصر مطالعات فنی وجود داشته، ولی مطالعات با دید اقتصادی اصلا وجود ندشت. چون شما می‌دانید که اینکه ما می‌گوییم مثلا وقتی یارانه‌ها حذف شود و خیلی از واحدهای پتروشیمی ما زیان‌ده می‌شوند به این دلیل است. مطالعات فنی و اقتصادی دقیقی نداشته. یکی از چیزهایی که اقتصادخوانده‌ها باید خیلی به آن توجه داشته باشند این است که (من همیشه سر کلاسم این بحث را می‌کنم) هیچ پروژه‌ای برای همیشه غیر اقتصادی نیست و هیچ پروژه ای هم برای همیشه اقتصادی نیست. شما مثلا یک پروژه را مطالعه فنی و اقتصادی می‌کنی و می‌بینی که این غیراقتصادی است. پرونده‌اش را می‌بندی. غلط ترین کاری که می‌توانی بکنی این است که این را در شومینه بیاندازی. آدم عاقل این را در کشوی میزش می‌گذارد. چرا؟ برای اینکه هیچ پروژه‌ای برای همیشه غیراقتصادی نیست. در مطالعه فنی اقتصادی می‌گویند که تا زمانی که مثلا قیمت گازوئیل آنقدر است این پروژه اقتصادی نیست. یا تا زمانی که قیمت تجهیزات این است و مثلا اگر پس فردا یک تکنولوژی آمد که  قیمت آن تجهیزات نصف شد و به‌عبارتی capital expenditure شما نصف شد باز هم شما می‌گویید که غیراقتصادی است؟ خیر! پارامترهای متعددی می‌تواند پروژه‌ها را اقتصادی یا غیراقتصادی کند. به این معنا و با این مفهوم و با این فرهنگ هیچ موقع هیچ کدام از پروژه‌های صنعت نفت ما تا یک زمانی اصلا مطالعات اقتصادی نداشته است.

** اول مهر 68در مصاحبه با روزنامه رسالت می‌گوید سیاست ‌جمهوری اسلامی ایران را در اوپک؛ با تولید معقول، قیمت‌های بالا را خواستار هستیم .چرا همواره ما از قیمت های بالا حمایت کرده ایم؟ منظورایشان از تولید معقول چیست که با قیمت بالا جور دربیاید

پاسخ- یک پارادوکسی است که در اساسنامه اوپک هم وجود دارد. در اساسنامه اوپک سه هدف ذکر شده. در آنجا پارادوکس‌های خیلی اساسی وجود دارد، مثلا می‌گوید ما خواستار قیمت‌های منصفانه نفت هستیم در کنار عرضه میزان کافی نفت به کشورهای مصرف کننده!! شما می‌دانید که قیمت و عرضه با همه رابطه مستقیم دارند. عرضه و تقاضا قیمت را تعیین می‌کنند. بنابراین اگر شما بخواهید قیمت را بالا ببری باید عرضه را کم کنید و بعد عرضه کافی چقدر است؟ ممکن است کشورهای مصرف‌کننده بگویند عرضه‌ کافی مقداری است که قیمت 2 دلار باشد. وجود این پارادوکس به این دلیل است که بسیاری از اعضای اوپک کشورهایی بودند که ماهیت مستقلی نداشتند و این کشورها به شرکت‌های نفتی وابسته بودند و به شرکت‌های مصرف‌کننده نیاز داشتند چرا که تمام تجهیزات و نیازهایشان را از آنجا وارد می‌کردند پس نمی‌خواستند آنها را بیازارند. از یک طرف هم می‌خواستند حق خودشان را منفعلانه بیشتر بگیرند و در قیمت‌گذاری هم که زمانی دست هفت خواهران بود نقشی پیدا کنند تا هفت‌خواهران بدون تایید و اجازه اینها قیمت‌‌ها را پایین نیاورند. اگر اعضای اوپک توانایی آن را داشتند که خودشان صنعت نفت، تجهیزات و سرمایه‌شان را اداره کنند جور دیگر با دنیا برخورد می‌کردند. بنابراین اوپک از همان روزهای اول  می خواسته  به کشورهای مصرف‌کننده بگوید که  ما سازمانی  نیستیم که عرضه را کم کنیم و به شما فشار بیاوریم.

در همین مصاحبه با روزنامه رسالت می‌گوید: «کشور ما باید  تا سال 2000 سرمایه‌گذاری‌های مناسب را برای صادرات گاز انجام دهد و گاز به هر نقطه از دنیا که بازار دارد باید صادر شود. این کار می‌تواند از طریق خط لوله یا LNG انجام گیرد.» چه برنامه‌ای برای گاز وجود داشت؟ پیش از این اعلام کردید که ما اصلا نگاه جامع به صنعت نفت نداشته و نداریم، به نظر می رسد در گاز  شرایطب دتر است دیگر.

پاسخ- اعتقاد من این است که هیچ کدام از این اظهارات برخاسته از یک «برنامه جامع » نیست. وقتی از یک       masterplan  آمده باشد، بازارهای جهانی گاز و نفت را مطالعه کرده ایم، موقعیت خود و میادین را مقایسه کرده ایم. بعد می توانیم تصمیم بگیریم که مثلا تمام مصارف داخلی‌ را روی گاز ببریم و نفت بیشتری برای صادرات داشته باشید یا حضور در بازار گاز را در اولویت قرار دهیم .قطر تکلیفش مشخص است، منابع عظیم گازی دارد و در رقابت با ماباید زودتر تولید کند و جزیره هم هست و با خط لوله هم نمی‌تواند انتقال دهد بنابراین به صورت LNG صادر می‌کند. کشور کوچکی هم هست و نه صنعتی است و نه سردسیر است. بنابراین باید بیشترش را هم صادر کند. ولی در کشور ما رسیدن به استراتژی گاز خیلی پیچیده است، به دلیل اینکه آلترناتیوهای متعددی وجود دارد. خیلی‌ها نظر‌شان این بوده که باید صنایع انرژی‌بر را در کشور توسعه دهیم و کالای صنعتی تولید کنیم و گاز را به پتروشیمی بدهیم. شاه هم می‌گفت ما باید گازمان را به پتروشیمی بدهیم چون ارزش افزوده‌ زیادی ایجاد می‌کند یا می‌توان جایگزین مصرف داخلی‌کرد وا نرژی مصرفی را از این ناحیه تامین کرد تا در بازار نفت موقعیت مان حفظ شود و یا تازه اگر گازی هم برای صادرات داریم می‌توانیم با خط لوله به اروپا یا هند و پاکستان انتقال بدهیم یا به صورتLNG   صادر کنیم. چون برنامه جامع انرژی نداریم تکلیفمان با منابع انرژی مان روشن نیست.

** 26 آذر 68 در مصاحبه با روزنامه کیهان اعلام می‌کند: « ... در مجلس تغییراتی بر روی درآمد نفت به‌وجود آمده است ک البته این تغییر با وزارت نفت نبوده و این تاثیر را که در حدود 6/2 میلیارد دلار درآمد نفت را افزایش داده‌اند؛ حاصل جمع‌بندی و بررسی‌هایی است که این کمیسیون (کمیسیون انرژی) انجام داده است. همچنین در دولت آقای هاشمی این بحث وجود داشت که به دلیل شرایط خوب بازار که در حال حاضر وجود دارد، مساله پیش فروش نفت روشی است که می‌تواند آن را به اجرا درآورد؛ یعنی ما نفت را پیش‌فروش کنیم و پیش‌فروش را بگیریم و 1 تا 5/1 سال دیگر آن را تحویل دهیم و در همین زمینه در حدود 6/2 میلیارد تحت عنوان پیش‌فروش معین شده است.» اول اینکه به چه دلیل در تاریخ 26/9/68 مجلس به این سمت می‌رود که نفت پیش‌فروش کنیم؟ چون می‌دانید برای پیش فروش باید احتمالا یک امتیازهایی برای خریدار قائل شد .خود ایشان دارد تصریح می‌کند 1 تا 5/1 سال دیگر می‌خواهیم نفت را به مشتری تحویل دهیم، چرا ما به این سمت می‌رویم؟

پاسخ- البته این می‌تواند معنایش لزوما امتیاز دادن نباشد و مثلا بحث حضور در بازار آتی ها یا بورس آتی های نفت  باشد.

** بازار کاغذی ؟

پاسخ- بله یعنی شما به سمت بازار کاغذی بروید. چون در بازار کاغذی اینکه شما در چه موقعیتی قرار می‌گیرید  تعهدات تحویلت بیشتر است چون شما یک سری قرارداد می‌خری و یک سری قرارداد می‌فروشی و بعد ممکن است بگویی که من همیشه تا سقف 6/2 میلیارد قرارداد را در دستم نگه می‌دارم. این را قبول کردند. می‌تواند منظور این بوده باشد.

** اما این روش مورد تایید وزارت نفت هم نبوده است

پاسخ- این در دوره آقای هاشمی است. همه دنبال منابع مالی بین المللی بودند و می‌خواستیم ره صد ساله را یک شبه برویم. بعدا کار به جایی کشید که نتوانستیم بازپرداخت کنیم. همه دستگاه‌ها در رقابت بودند که بروند پول بیاورند. کسی مدیر خوبی تلقی می‌شد که بتواند منابع مالی و ارزی بیشتری  تامین کند. مدیری در بانک مرکزی موفق است که بگوید من رفتم دو میلیارد پول آوردم و دیگری بگوید من چهار میلیارد پول آوردم. نفت هم دنبال یک ساز و کاری بود...

** در همین تاریخ مهندس آقازاده می‌گوید که برای حفاری در دریای خزر یک دکل حفاری از شوروی اجاره کردیم و مهندسان ناظر ایرانی روی آن مشغول کارند؛ اما چون دکل را از آنها اجاره کرده‌ایم بنابراین نیروهای شوروی دکل را اداره می‌کنند؛ چراکه ما خودمان در آنجا دکل نداریم.

پاسخ- قبلا توضیحاتی دادم، چیزی که یادم می‌آید این است که توهمی وجود داشت که پتانسیل‌های خیلی زیاد در خزر هست. مثلا اکتشافی‌ها می‌گفتند 49 طاقدیس شناخته‌شده در آنجا داریم. درصورتی‌که الان با اطلاعات امروزم فکر می‌کنم حرف های بی ربطی می زدند. علتش هم این است که چنانچه گفتم شما باید یک واقعیت را در مورد دریای خزر بدانید که این واقعیت خیلی مهمی است .در خزر عمق دریا در بعضی جاها بالای 1500 متر هم داریم.

** سمت ایران؟

پاسخ- بله، درست سمت ایران که یک کاسه خیلی بزرگ می‌شود و بعد بالا می‌آید و آن قسمتی که بین آذربایجان از یک طرف و قزاقستان و ترکمنستان از طرف دیگر است که بیشترین نفت بهره‌برداری می‌شود بستر بالا می‌آید و عمق  آب کم می‌شود. بیشتر میادینی هم که بهره‌برداری شده در این قسمت است و به اصطلاح عمیق‌ترین چاهی هم که جمهوری آذربایجان یک مقدار به سمت ما آمده که عمق زیاد شده عمق بالای 350  متر نیست که شرکت های بین المللی کار کرده اند. سمت روس‌ها بستر یک مقدار پایین می‌رود. سمت روس‌ها هم عمیق هست، ولی نه به این شدت! به نظر می رسد آن زمان اگر می‌گفتند که خیلی خبرهاست به قرینه مشاهداتی که سمت باکو و آذربایجان بوده و این نفتی‌ها رفته بودند و یک چیزهایی دیده بودند که اینها در دریا چاه نفت دارند و بهره‌برداری می‌کنند و بخشی را هم اغراق می کردند. برای اینکه ما اصلا در این عمق نمی‌توانستیم اکتشاف دقیقی انجام دهیم  و آن موقع اصلا تجهیزات این کار نبود. به‌نظر من حتی خود آنها هم آن موقع نمی‌شناختند و نمی‌دانستند.

**پس این دکل‌ها چگونه در این عمق ساخته شده‌اند؟

پاسخ- خدمتتان عرض خواهم کرد. وقتی که این توهم و تفکر شروع شد که ما در دریای خزر کار اکتشافی کنیم ( البته  روابط با شوروی در این قضیه چقدر موثر بوده و رقابت‌هایی بوده یا نبوده را نمی‌دانم)، یک راهی بود که ما هم دکل داشته باشیم. خب می‌دانید که هزینه‌ها در دریای بسته به‌شدت بالا می‌رود مخصوصا هزینه‌های سرمایه گزاری، چرا؟ برای اینکه اگر شما بخواهی یک دکلی در آب‌های آزاد بسازی اگر معلوم شود پتانسیل کار کردن ندارد می‌توانی آن را به هر جا اجاره بدهی و استفاده کنی، ولی دکل دریای خزر  محدود به اینجاست! ضمن اینکه هزینه مربوط به تعمیر، نگهداری و مونتاژ همه بالا می‌رود. مثلا ما یا باید تجهیزات را از جنوب به اینجا می‌آوردیم مونتاژ می‌کردیم یا اینکه روس‌ها باید اجازه می‌دادند. آن هم فقط یکی دو ماه از سال ممکن است که آن هم از کانال وُلگا یک تاسیساتی با کشتی بیاوری که بتوانیم یک دکلی را از آنجا بیاوریم. که آن را هم اجازه نمی‌دادند. بنابراین من یادم هست که چندین سال در مراوداتی هم که راجع به بحث گاز با شوروی‌ها بود و چون راجع به گاز هم ما با آنها مساله داشتیم که بعد از انقلاب قطع کرده بودیم و بعد مذاکراتی داشتیم که قیمت منطقی بشود. دولت موقت گاز را به‌خاطر قیمت پایین قطع کرده بودند که این قیمت پایین هم امتیازی بود که در رژیم گذشته به آنها داده بودند. در آن مذاکرات یکی از بحث‌هایی که مطرح بود این بود که به ما دکل بدهند. شوروی‌ها هم یک بازی دوگانه داشتند که هیچ وقت نمی‌گفتند نمی‌دهیم، ولی عملا نمی‌دادند.

** درباره روند شکل گیری شرکت نیکو توضیح بدهید؟

تشکیل نیکو تا جائی که به خاطر دارم بر اساس  تقلید از الجزایری‌ها بود. الجزایری‌ها یک کاری را هوشمندانه انجام دادند. آنها در مقطعی که  مثلا اگر 5/1 میلیون بشکه نفت صادراتی داشتند حالا  صادراتشان دارد افت می‌کند حالا به‌دلیل افت تولید میادین‌ یا هر دلیل دیگر، صادراتشان افت می‌کند و به حد 2/1 میلیون بشکه در روز می‌رسد. ولی دیدند مشتری برای آن 300 هزار بشکه هم دارند، مشتریان، پالایشگران و شرکت‌هایی که عادت کردند از آنها نفت بخرند. فکر کردند ما برای چه باید این مشتری‌ها را از دست بدهیم. ما می‌رویم این را trade  می‌کنیم و آدم‌هایشان را به هر صورت به لندن فرستادند و نشستند و بعد با این ارتباط‌هایی که با کسانی داشتند و trade هم بلد بودند، شروع به trade نفت‍خام کردند که از هر جائی نفت تامین کنند و به مشتری های سنتی شان بدهند و سود ببرند. ما هم با آن ایده شروع کردیم، در‌صورتی‌که آن مساله را نداشتیم  و جنگ تمام شده  و قرار بود تولیدمان بالا برود و قرار نبود کاهش پیدا کند که بخواهیم مشتری‌هایمان را حفظ کنیم. بنابراین یکی اینکه اصلا آن ایده تطبیقی با ما نداشت. بعد عملا می‌دانید در مورد نیکو چه اتفاقی افتاد؟ اتفاقی که در مورد نیکو افتاد این بود که (البته نمی‌دانم هنوز نیکو کار نفتخام می‌کند یا خیر) تمام مذاکرات طبق همان روال‌های گذشته در امور بین‌الملل شرکت ملی در تهران انجام می‌شد و در دقیقه نود به طرف می‌گفتند که قرارداد را با نیکو ببند.

**یعنی چی؟ مفهومش این است که نیکو هیچ کاره بوده؟یعنی نیکو هیچ توانی را به صادرات نفت خام ما، مارکتینگ ما و بازاریابی ما اضافه نکرد.

پاسخ- نه، همه کارها همینجا انجام می‌شد. بعد چون شرکت درست کرده بودند و بالاخره باید می‌چرخید و خرجش را در می‌آورد. به او حواله می کردند. البته نیکو بعدها ماموریت های دیگری هم پیدا کرد . مثلا در دولت آقای هاشمی وقتی بحران بدهی ها بوجود آمد و بحث استمهال مطرح شد و اعتبار بین المللی بانک مرکزی از بین رفت نیکو خرید کالاهای اساسی می کرد یا اعتبار می گرفت.

** پتروپارس هم بر اساس این تجربه تاسیس می شود؟

نه. نیکو از این طریق شروع کرد به پولدار شدن و توان مالی پیدا کردن. نیکو در یک دوره‌هایی در یک کار موفق بود و بیشتر هم به این سمت حرکت کرد که به دلیل اینکه offshore ثبت شده و دستش باز بود و پشتوانه‌های قرارداد شرکت نفت را هم داشت و از یک طرف هم به شرکت نفت وصل بود، بتواند با پتانسیل مالی صنعت نفت تامین مالی کند. پشتوانه فاینانسورش شرکت نفت بود.

** یعنی خود شرکت ملی نفت ایران باید...

پاسخ- بله، درنهایت شرکت ملی نفت ایران است. منتها نیکو از این اعتبار استفاده می‌کند. به‌عبارتی در زمان آقای زنگنه و اواخر آقازاده ما یاد گرفتیم که از این گردش مالی بزرگ فروش نفت و اعتباری که ایجاد می‌کند قدری استفاده کنیم. در زمان آقای عادلی که وضع بانک مرکزی خیلی بد شد و بازپرداخت  بدهی ها و یوزانس ها به تاخیر افتاد و بحث استمهال بدهی‌ها مطرح شد .در آن زمان تضمین شرکت نفت را خیلی بهتر از بانک مرکزی می‌پذیرفتند و شرکت نیکو و یک شرکت دیگری که فرعی نیکو بود ، خرید کالاهای اساسی کشور را انجام می‌دادند؛ یعنی بانک مرکزی دیگر اعتباری نداشت. اعتبار شرکت نفت بود که داشت مسائل مملکت را حل می‌کرد. نیکو با استفاده از این اعتبار یاد گرفت که پروژه‌های نفت را تامین کند.

 

** این تفاوت را می‌دانم. ما با تجربه نیکو می خواستیم پتروپارس را درست کنیم .

پاسخ- آن یک داستان دیگر است. این اصلا با نیکو شروع نشده بود. اشتباه شما همینجاست. پتروپارس را از روز اول به نیکو وصل‌ نبود، پتروپارس بعدا به نیکو وصل شد.

**اما با این تفکر بود که ما آمدیم یک شرکت را در خارج ثبت کردیم و می خواستیم بر مبنای قانون کشور ثبت شده عمل کنیم ...

پاسخ- پتروپارس از اول اینطوری نبود . حالا باز یک وقت اگر علاقه‌مند بودید من یک مقاله‌ای به نام «نقد تجربه پتروپارس» نوشتم که داستان خیلی مفصلی دارد. درواقع پتروپارس به‌نوعی با کپی‌برداری از ایده‌ی مپنا شروع شد.  قرار بود یک شرکتی تاسیس شود تاکارهای پیمان‌کاری و‌ ساخت تجهیزات را به عهده بگیرد و برای پروژ‌های بزرگ  به سمت، General Contractor  یا پیمانکار کل شدن برود و مثلا  پا‌به‌پای توتال و شل بتواند عمل کند.

** 14آذر سال 71 یک مصاحبه‌ای با روزنامه جمهوری اسلامی دارد که می‌گوید از نظر نصب در پالایشگاه اراک و بندرعباس تجربیات کافی را به‌دست آورده‌ایم و کلا پالایشگاه بندر طاهری را به‌عنوان یک پالایشگاه ملی تلقی می‌کنیم. اولا این پالایشگاه بندر طاهری کجاست؟

پاسخ- هیچ وقت ساخته نشد. پالایشگاه بندر طاهری با پالایشگاه‌های نفتی فرق می‌کند. پالایشگاه بندر طاهری قرار بود برای میعانات یا مایعات همراه گاز میادین گازی نار و کنگان ساخته بشود. چون می‌دانید که گاز C1است و مقداری C2، یعنی متان و اتان است.  و میعانات آن یک رنج سنگین‌تر است که از C3تا تقریبا C13   هست که به آن میعانات گازی می‌گویند. تقریبا رنج بنزین است. یعنی پالایشگاه خیلی ساده‌تری است نسبت به پالایشگاه های نفتی، مگر اینکه میعانات گوگردش بالا باشد چون خود آن گوگردزدایی یک مقدار فرآیند پیچیده تری دارد.   گاز میدان نار و کنگان در پالایشگاه جم فرآورش می شود گاز را تصفیه می‌کند و گوگرد را می‌گیرد و میعاناتش را جدا می‌کند. میعانات این دو میدان به‌صورت خام صادر می‌شد ولی بحثی مطرح شد که ما از این میعانات استفاده کنیم،شرکت مهندسی و ساختمان صنایع نفت موسوم به اویک پالایشگاهی را طراحی کرد که در بندر طاهری ساخته شود و این میعانات در این پالایشگاه فرآوری بشود و تبدیل به بنزین شود و از آنجا بارگیری بشود و به جاهای دیگر صادر شود. این طراحی شد ولی هیچ وقت ساخته نشد! در واقع طراحی اش کاملا ملی بود.

** آقای آقازاده یک بار از عملکرد خبرگزاری جمهوری اسلامی انتقاد می کند و می گوید: «... مصاحبه‌ای که انجام شده بود، آنها یک برداشت غلط را انتشار داده‌اند که هیچ زمینه‌ای نداشته و من هیچ ملاقات خصوصی با مقام آمریکایی نداشتم و اینها باعث ایجاد بحران سیاسی می‌شود که مورد بهره‌برداری دشمنان انقلاب قرار بگیرد». این خبر چه بوده ؟

پاسخ- من فقط یک چیزی یادم است و آن این است که آقای آقازاده در دور دوم ریاست‌جمهوری آقای هاشمی  با اختلاف یک رای وزیر شد. فضا علیه ایشان منفی بود و متاسفانه آقای آقازاده به قول معروف به هر دری زد که رای بیاورد.

** دوره‌ی سومش را می‌گویید؟

بله به عبارتی دوره سوم او و  دوره‌ دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی. یک جو خیلی سنگینی علیه آقازاده بود و از نفتی ها آقای مقدم در راس اقدامات علیه آقای آقازاده بود. یک کارهایی شد که اصلا کم‌سابقه بوده است.

مثلا نفتی‌ها که در اطلاعات دادن به بیرون خیلی محافظه‌کار و بخیلند. یک جزوه نزدیک 250 صفحه راجع به نفت اطلاعات به بیرون داده شده بود که عمدتا علیه آقازاده بود چون شما مجبوری که بگویی اینجا چه خبر است و آنجا چه خبر است که بعد بگویی اینجا و آنجا بد عمل شده است. آقازاده خیلی به دست‌و‌پا افتاد که رای بیاورد. این کارشناسانی که این را منتشر کردند عمدتا تحت مدیریت و هدایت آقای محمدرضامقدم بودند. اینها در شرکتی به نام «ساخت تجهیزات صنعت نفت» در وزارت صنایع سنگین جمع شده بودند که آقای مقدم، مدیرعامل آنجا شده بود .

آقای آقازاده هم فکر می کرد به هرجای لازم باید چراغ سبز نشان بدهد که مجددا رای بیاورد. مثلا آقایی که در امریکا موسسه مطالعاتی داشت و اصلا به ایران نمی‌آمد و آقازاده به خیلی‌ها گفته بود که مامور است، اما خودش با وی ملاقات کرد. بعد از اینکه رای آورد بلافاصله گفت که بعضی میادین دریایی را باید توسعه دهیم و به شرکت های امریکائی هم مشکلی نداریم بدهیم و از این حرف‌ها. من آن موقع در هیات‌مدیره بودم، که گفت این میدان سیری آ و ای چه شد؟ گفتند چند سال پیش به یک مناقصه رفتیم و آن دیگر معتبر نیست.گفت: نه. بروید با همان لیست نفرات اول آن مذاکره کنید و را پرونده‌اش را یکبار دیگر در جلسه‌ هیات‌مدیره مطرح کنید. اعلام شد که دو شرکت ژاپنی در صدر بودند، بعد توتال و بعد شرکت کونکو بوده است. وزیر گفت بروید با همین‌ها مذاکره کنید. بعد اینها رفتند و ژاپنی‌ها گفتند که ما تحت‌فشار تحریم‌های آمریکا هستیم و میدان را توسعه نمی دهیم. وزیر گفت شواهدی دارد که این توتالی‌ها دارند سیاسی‌کاری می‌کنند. اینها را هم حذف کردند. بعدش هم کونکو بود.

** شاید بخش سیاسی کشور  این چیزها را می‌گفته که مثلا ما قرار بوده یک جوری به آمریکایی‌ها وصل بشویم... . یعنی مگر این خلاف آئین‌نامه و خلاف مصوبات هیات‌مدیره نبوده است؟ یعنی شرکت دوم را شما همینطوری بگویی که نیاید! یعنی وزیر... بالاخره اختیار نامحدود که ندارد!

به هر حال هیئت مدیره نفت اختیارات داشت.مذاکرات با کونکو ادامه یافت و نهایتا مدیرعامل کونکو با هواپیمای شخصی آمد و قرارداد امضا کرد. قرارداد امضا شد.  بعد کلینتون گفت که غلط کردی رفتی با ایران قرارداد امضا کرده ای. به نظر من آمریکایی‌ها ما را بازی دادند.یعنی نمیشده که کلینتون در جریان مذاکرات قراردادی نباشد.  بعد هم آقایان آمدند و رفتند در چارچوب همان قراردادی که کونکو پیشنهاد کرده بود با تاوتال قرارداد بستند. چون می‌دانید بدترین قرارداد بیع متقابل ما هم همین سیری آ و ای  بود.

**  24 مهر 70 اعلام می کندحفاران کانادایی قرار است تا فروردین 72، 250 حلقه چاه حفر کنند. چه شد که ما به  سمت حفاران کانادایی رفتیم؟

کانادایی‌ها هیچ وقت در ایران فعالیت جدی در بالادستی و پایین‌دستی هم نداشته اند. اواخر دوره آقای آقازاده یک شرکتی آمد و مطالعاتی روی توسعه بخش بالا دستی و ازدیاد برداشت میادین قدیمی انجام داد.

** پس شاید برای تبلیغات بوده..

تا جایی که من یادم است و شاید با اطمینان هم بتوانم بگویم از اول انقلاب تا نیمه دوم وزارت آقای زنگنه هیچ شرکتی غیر از شرکت ملی حفاری ، کار حفاری نکرده است. البته در خشکی ولی در دریا  شاید

** 27 آبان 70  در مصاحبه‌ای با روزنامه رسالت اعلام می کند: با توجه به ارزان بودن قیمت نفت ، بخش اعظمی - روی این بخش اعظم تاکید می کنم- از فرآورده‌های نفتی از طریق مرزهای ما با کشورهای عراق، پاکستان، افغانستان و حاشیه خلیج‌فارس قاچاق شده و به قیمت‌های بسیار گزاف به فروش می‌رسد. بخش اعظم یعنی چه مقدار؟

پاسخ- فکر نمی‌کنم که آن موقع بیش از 10 درصد بوده باشد. از همه‌ مرزهای هم بوده، ولی بیش از 10 درصد فکر نمی‌کنم باشد.

** حتی به کشورهای حاشیه خلیج فارس‌؟

پاسخ- بله می‌بردند.با لنج گازوئیل را به امارات می‌بردند. تفاوت قیمت بسیار زیاد بود.

** 26 آبان 64 که اوایل وزارت ایشان است وزیر نفت به اتفاق دو تن از معاونان خود برای بازدید از تاسیسات نفتی استان خوزستان به اهواز سفر کرد و در جلسه معارفه با مسوولان مناطق نفت‌خیز هم شرکت کرد. نگاه ایشان به مناطق نفتخیز چگونه بود؟

پاسخ- روابط آقای آقازاده با مناطق خوب بود . در طول وزارت روابطش با مناطق روابط بدی نبود. من یادم است که حتی مثلا مدیرانی که می‌گذاشتند در مناطق و راضی نبودند، پیش خود ایشان می‌آمدند وگلایه خود را مطرح می کردند. با مناطقی‌ها جلسات داشت و در مجموع روابط آقای آقازاده با مناطق خوب بود. حداقل تا زمان جنگ(بعد از جنگ ،بحث‌هایی مطرح شد)هماهنگی وجود داشت یعنی همه می‌خواستند صنعت را سر پا نگه دارند. به همین دلیل هم روابط آقای آقازاده با جنوبی‌ها مشکلی نداشت چون آنها هم در این مساله با مرکز متفق القول بودند. فضایی هم نبود که کسی بیاید بحث توسعه‌ میادین و سرمایه گذاری جدید را مطرح کند.

اواخر دوران آقای آقازاده یعنی بعد از جنگ سال 68 به بعد است که به‌تدریج بحث سرمایه گذاری مطرح می‌شود و مثلا من یادم است که یکی از این دعواهایی که شروع شد (البته آقای آقازاده کوتاه آمد) این بود که عده‌ای گفتند مناطقی‌ها به روش‌ سنتی نفت تولید می کنند و الان تکنولوژی تغییر کرده و بحث افزایش  ضریب بازیافت است و باتکنولوژی‌ جدید می‌شود ضریب بازیافت را افزایش داد و بحث‌های شبیه به این مطرح شد.

 

** در یک نشست در 7تیر72 که به صورت پرسش و پاسخ اعضای جامعه اسلامی مهندسین با آقازاده بوده. ایشان اظهاراتی می‌کند که باعث می‌شود جمعی از کارشناسان اقدام به پاسخ کنند.

** 72 .آقازاده می‌گوید  قبل از انقلاب هیچ گونه تزریفی به مخازن نفتی انجام نمی‌شد و تعداد  شرکت های حفاری 45 شرکت بود؛ اما 13/11/72 شرکت حفاری این عدد را 40 تا اعلام می‌کند. می‌خواهم بگویم هیچ دقتی در اظهارنظر وجود ندارد. مثلا 6-7 ماه قبلش 45 تا بوده اما بعدش 40 تا می‌شود!!

حسنتاش- 40 تا دکل؟

** گفته حفاری از سوی  45 تا شرکت، اما در بهمن72 این عدد را 40 شرکت اعلام می‌کند. 22 تیر ماه 72 جمعی از کارشناسان  به اظهارات ایشان پاسخ می‌دهند. می‌گویند که « ...فرموده‌اید هیچ‌گونه تزریقی به مخازن انجام نمی‌شد. اولا مساله‌ی فشار افزایی چاه‌ها یا افزایش تولید در اوایل دهه‌ی 50 مطرح شد. برنامه‌ریزی‌ها و طراحی پروژه‌های تزریق گاز انجام شده و عملیات اجرایی و نصب به جز پروژه تزریق کرنج و پارس (که همان پارسی است و بعدا شده پارس) تا حدود 90 درصد انجام شده و پس از پیروزی انقلاب کاری که توسط صنعت نفت انجام شده، ادامه همان پروژه‌هاست.» این کارشناسان از چه طیفی بودند؟

پاسخ- چند نکته در این مورد به ذهنم می‌رسد که به عرضتان  می رسانم، یکی اینکه قبل از انقلاب هیچگونه تزریفی به مخازن نفتی انجام نمی‌شده، درست است.

** اصلا نمی‌شده؟

نه. تا جایی که من یادم است قبل از انقلاب هیچ پروژه تزریقی شروع نشده بود. ولی دلیل اینکه به فکر تزریق نبودند این بود که از یک زمان خاص باید تزریق به میادین شروع شود. معمولا موقعی که داریم به سمت اوج تولید می‌رویم  تزریق انجام نمی دهند. ضمن اینکه دانش مربوط به بازیافت ثانویه هم در حال توسعه بود، یعنی آن فهمی که ما امروز از اهمیت تزریق داریم، واقعا نمی‌شود گفت که آن موقع هم در همین حد بوده است.آقای دکتر پرویز مینا هم اشاره می‌کنند که اگر به اختیار کنسرسیوم بود سراغ این کار ها نمی رفت . کارشناسان ایرانی و شرکت نفت کنسرسیوم را وادار می‌کنند که به فکر تزریق یا فشار افزایی در میادین باشد. اظهارات کارشناسان نیز درست است که برنامه‌ریزی برای این کار قبل از انقلاب صورت گرفته بوده. یعنی خیلی از پروژه‌های تزریقی که بعدها به بهره‌برداری رسید، پایه‌ها و برنامه‌ریزی‌هایش از قبل گذاشته شده بود. بنابراین همه این حرف‌ها به‌نوعی می‌تواند درست باشد، اما به‌نظر می‌رسد که این مقطع دقیقا زمانی است که موج مخالفتی با آقای آقازاده در صنعت نفت به‌وجود می آید.

پاسخ- در مورد آن 40 یا 45 شرکت حفاری، من هم نمی‌دانم دقیقا چند تا بودند ولی یک همچین تعدادی در این حدود بود. منتها اشتباه نشود، همه این شرکت ها دکل نداشتند. بسیاری شرکت های خدمات جانبی، مثل سیمان کاری چاه ها و تولید و عرضه گل حفاری بودند که بعد از انقلاب آنچه که از اینها باقی مانده بود و نیروهای ایرانی که حالا کنار اینها کار می‌کردند، همه‌اش تحت‌عنوان «شرکت ملی حفاری» تجمیع شد.

** کارشناسان می‌گویند آقازاده در جلسه با جامعه اسلامی مهندسین می‌گوید که ظرفیت‌ ما در پایان جنگ به 5/2 میلیون بشکه رسیده است . اینها می‌گویند که نه، ظرفیت ما سه میلیون بشکه بوده و عدد وزیر غلط است.

پاسخ- من هم فکر می‌کنم که دومی درست است. ببینید! آخر باید ظرفیت را تعریف کنیم که منظور از ظرفیت چیست. صنعت نفت یک زنجیره کاملا به‌هم‌پیوسته است؛ یعنی از چاه تا اسکله صادراتی به‌هم‌پیوسته است. این است که تعداد چاه‌هایی که ما داشتیم، عرض کنم که خب قبل از انقلاب حدود 5/5 میلیون بشکه از آخرین رکورد متوسط تولید سال 54-55 مثلا تا 9/5 میلیون بشکه هم رسیده بود و در روزهای خاصی تا 6 میلیون بشکه هم رسیده، ولی متوسط تولید 5/5 میلیون بشکه بوده است. ما هم که از بعد از انقلاب تولیدمان را کم کردیم و فشاری روی میادین‌مان نبوده که بگوییم حالا مثلا وارد سیر نزولی منحنی تولید شدیم یا نشدیم. بنابراین از نظر تعداد چاه این امکان بوده که ما بخواهیم 3 یا 5/3 میلیون بشکه تولید کنیم، ولی از نظر تاسیسات سطح‌الارضی که بایستی نفت را جداسازی و فرآوری کنند و یا تلمبه‌خانه‌هایی که باید این را پمپاژ کنند به جزیره خارک برود و یا امکانات بارگیری که این را بارگیری کند، با محدودیت روبرو بودیم. خب! این تاسیسات آسیب‌های خیلی جدی دیده بودند. مثلا ما در اواخر جنگ روزهایی را داشتیم که در خارک با یک شیلنگ نفت صادر می‌کردیم یعنی تمام اسکله‌های جزیره خارک از بین رفته بود. بنابراین درواقع باید دید که چه کسی از کدام موضع دارد صحبت می‌کند. منتها باز هم من فکر می‌کنم حرف دوم درست‌تر است به‌خاطر اینکه ما مجموعه تاسیسات سطح‌الارضی هم که داشتیم، بالاخره تا 6 میلیون بشکه را جواب داده بود، یعنی هم تعداد چاه‌هایمان جواب می‌داده و هم تاسیسات سطح‌الارضی به‌رغم تمام خسارت‌هایی هم که دیده بود که به‌سرعت هم بازسازی می‌شد (غیر از دریا که سکوها را زده بودند) البته چاه‌ها در دریا هم اغلب مشکلی نداشت و بیشتر سکوها بودند. بنابراین فکر می‌کنم اعلام دو و نیم میلیون بشکه خیلی بدبینانه است. منتها هیچ کدام اینها را هم نمی‌شود با جرات دقیقا در آن مقطع زمانی گفت که حالا ما اگر بخواهیم با حداکثر ظرفیت همه را به کار بگیریم دقیقا چقدر می‌توانیم تولید کنیم .

** 26 فروردین 60یک سری انتصاب‌ها از سوی آقای آقازاده انجام می شود و آقای طهماسب مظاهری را به عنوان قائم‌مقام وزیر نفت منصوب می‌کند و 6 ماه هم بیشتر طول نمی‌کشد.

پاسخ- سه ماه یا چهار ماه بیشتر طول نکشید.

** نوع نگاه ایشان به مدیرانش چطور بود؟ چرخه‌ مدیریتی‌ایشان چگونه بود؟ احساس می‌شود حلقه مدیران خیلی محدود بوده است.

پاسخ- چند نکته را در این زمینه عرض می کنم. آقای آقازاده در طول وزارتش برای شرکت نفت مدیرعامل نگذاشت. به دلیل اینکه تمام قدرت در شرکت نفت بود.

**یعنی در طی این 12 سال هیچ مدیری برای شرکت نفت نگذاشت؟

پاسخ- هیچ وقت مدیرعاملی منصوب نکرد. آقای غرضی گذاشت، ویک روش دیگری را اعمال کرد. یعنی یک آدمی را گذاشت که کاملا در مشت خودش باشد و بیشتر یک ماشین امضا باشد برای یک سری کارهایی که خیلی مهم نیست، ولی عملا خودش اداره می‌کرد. اماآقای آقازاده هیچ وقت مدیرعاملی نگذاشت. آقای نژادحسینیان در یک مقطعی تقریبا نفر دوم وزارتخانه شناخته می‌شد. ایشان مدیر مهندسی در شرکت نفت بود و به دلیل سابقه وزارت و وزنی که داشت و بالاخره به‌دلیل شیخوخیت در غیاب آقای آقازاده جلسات هیات‌مدیره را اداره می‌کرد. فکر می‌کنم آن مقطعی بود که آقای نژادحسینیان رفت و وزیر شد و آقای مظاهری جای ایشان به‌عنوان مدیر مهندسی آمد و بعد یک مقداری در آن بحث  هم جایگزین آقای نژادحسینیان شد.

ببینید! من یک بار خودم یک گزارشی در آوردم و به ایشان دادم. آن موقع ایشان 8 سال وزیر بود.در این گزارش نشان دادم که متوسط عمر مدیران شما 18 ماه بیشتر نبوده است. این خیلی مهم است‌! کسی که 8 سال وزیر بوده متوسط عمر مدیرانش 18 ماه بیشتر نبوده است.

**یعنی می‌خواستید نوع نگاه ایشان را نسبت به مدیران نشان دهید ...

پاسخ- به‌نظر من آقای آقازاده می‌خواست محوریت خود و سالاری‌ خودش را در نفت حفظ کند و کسی از خودش در هیچ اموری مطلع‌تر نباشد. این تحلیل من است حالا ممکن است بعضی جاهایش یک خرده ذهن‌خوانی هم باشد. من برداشت و تحلیل خودم را عرض می‌کنم، وگرنه دلیلی نداشت. همیشه خود ایشان نسبت به آن مدیری که یک جایی بود، در حوزه‌ همان مدیریت هم اشراف بیشتری داشت.

** درواقع داشت یا می‌خواست داشته باشد؟

پاسخ- نه، می‌خواست داشته باشد .اگر کسی می‌آمد که اشرافش از ایشان در یک حوزه‌ یا در یک حوزه‌هایی بیشتر از ایشان می‌شد، حتما عوض می‌شد.

** ولی در یک جاهایی موفق نبوده؛ مثلا در مورد کاظم‌پور اردبیلی موفق نمی شود.

پاسخ- نه. اصلا کاظم پور را از وزارت نفت رد کرد. کاظم پور به وزات خارجه برگشت و فقط سمت نماینده ایران در هیئت عامل اوپک را حفظ کرد.

** با مدیران طیف موتلفه توانست کار کند؟

پاسخ- نه، ببینید حالا این را هم عرض می‌کنم. این تغییرات دائم بوده و ایشان دائم مدیرانش را تغییر داده است. البته کسانی هم مثل آقای سوری بودند که در تمام دوره‌ ایشان بودند یا عمر طولانی‌تری داشتند.

**ولی خیلی در چرخه‌ مدیریت ارشد نبود.

پاسخ- بله. من به‌نظرم می‌آید که آنها آدم‌هایی بودند که این هوشمندی را داشتند که یک جاهایی خودشان را به ندیدن بزنند تا احساس نگرانی به‌وجود نیاید. یک نکته‌ جالب راجع به آقای مظاهری بگویم. آقای مظاهری اتفاقا با خود من هم در این مورد صحبت کرد.

**یعنی برای اینکه به نفت بیاید با شما صحبت کرد؟

پاسخ- نه. وقتی آقای مظاهری آمد، با  کسانی که فکر می‌کرد که  با آقازاده مشکل دارند و با خیلی از مدیران از جمله خود من شروع به صحبت کردن کرد .شاید علت این  که عمر مدیریتش هم خیلی کوتاه شد همین بود. آقای آقازاده به محض اینکه احساس می‌کرد یکی در وزراتخانه یا حتی بیرون از آن دارد مطرح می‌شود به او امان نمی‌داد. آقای مظاهری آمد و فکر کرد که مثلا می‌تواند با یک عده از مدیران هماهنگ کند که وزارتخانه را اداره کند و  آقای آقازاده وزیر دولت باشد. خودم به آقای مظاهری گفتم که شما اینجایش را اشتباه کردی. برای اینکه ایشان در این زمینه آنتن‌هایش خیلی خوب کار می‌کند و به محض اینکه تهدیدی حس کند  یک جوری سنگ روی یخت می‌کند. یکی از روش هایش  این گونه بود که مثلا وقتی که می خواست  جلسه هیات‌مدیره را ترک کند،همه می‌دانند که نفر دوم آقای مظاهری باید جلسه را اداره کند اما یک دفعه مثلا می‌گفت حسن‌تاش! شما جلسه را اداره کن. به نظر من آقای کاظم پور هم به‌نوعی از ابتدا تحمیل به آقای آقازاده بود. یعنی آقای آقازاده اول که وزیر شد، شاید مهندس موسوی این نگرانی را داشت که ایشان در بخش‌های بین‌الملل و صادرات نفت با مشکل روبرو شود به همین دلیل عده ای از وزارت بازرگانی به نفت آمدند.

**  مثلا در شرکت پخش یک بار بهشتیان قبل از فتحی‌نژاد مدیر عامل بوده یک دفعه فتحی‌نژاد را می‌آورد و یک سال مدیر می‌کند و باز دوباره بهشتیان را می‌آورد و مدیر می‌کند. این بازی کردن‌ با مدیران چه معنایی داشته؟

 پاسخ- به نظرم اصل بر این بود که کسی در جایی خیلی طولانی مدیر نباشد.

** آیا از سوی مجلس به‌عنوان نهاد ناظر، کسی به ایشان تذکر یا اعتراض نمی کرد که براساس قانون چرا مدیرعامل برای شرکت ملی نفت منصوب نمی کنید. یا در جلسات هیات مدیره،  رئیس جمهور به‌عنوان رئیس مجمع شرکت نفت از وزیر سوال نمی کرد؟

پاسخ- نه. آقای آقازاده هیچوقت از این موضع تحت فشار نبود. من یادم نمی‌آید ایشان در این مورد تحت فشار جایی باشد که از او خواسته باشند که برای شرکت نفت مدیرعامل بگذارند.

** داخل مجموعه نفت هم اصلا بحث نمی‌شد ؟

پاسخ- من یادم نمی‌آید. این مساله در آن دوره تقریبا  پذیرفته شده بود که وزیر، مدیرعامل ندارد، چون وزارت نفتی وجود نداشت. عملا تا آخر دوره آقای آقازاده چیزی به نام وزارت نفت وجود نداشت. از وزارت نفت فقط یک اسم بود.

** یعنی چی؟

یعنی این که وظایف حاکمیتی دولت هم به شرکت ملی نفت ایران داده شده بود.

 

** بعد از انقلاب اما می‌خواستند این روال را تغییر بدهند .

پاسخ- سال 58 وزارت نفت با مصوبه شورای انقلاب تاسیس می‌شود و یک سری اختیارات بسیار کلی که بیشتر هم در جهت حاکمیتی است به  وزرات نف، داده می‌شود اما عملا وزارت نفت تاسیس نشد فقط اسمش وجود داشت .قدرت و اختیارات در هیات ‌مدیره‌ شرکت ملی نفت بود که طبق اساسنامه عمل می‌کرد و اختیارات بسیار زیادی هم داشت. آیین‌نامه‌ معاملاتی خاص ، آیین‌نامه مالی خاص است، قوانین‌ومقررات خاص.حتی در اساسنامه شرکت ملی نفت ایران یک بندی هست که اگر قانونی در کشور تصویب بشود مشمول شرکت ملی نفت ایران نمی‌شود مگر اینکه قانونگذار اسم بیاورد که این قانون شامل شرکت ملی نفت ایران هم هست.

**در تبصره 38  اعلام می‌شود که تمام منابع حاصل باید به خزانه واریز شود** چون قدرت شرکت ملی از قبل فروش نفت به دست می آمد...

پاسخ- بعد از انقلاب یکی از تغییرات بزرگی که اتفاق افتاد و به‌عبارتی شاید به توسعه‌ صنعت نفت هم لطمه‌ خورد این بود که گفتند شما هرچه که فروختید به خزانه بدهید وبرای نیازهایتان مانند دیگر شرکت ها بودجه به شما می دهیم. شرکت نفت در واقع بودجه‌بگیر نبود.  شرکت نفت  دولت را تامین مالی می‌کرد ، ولی مثل بقیه دستگاه‌ها بودجه‌بگیر شد و قدرت مانورش بسیار کم. در دوره‌ آقای غرضی بسیاری از قوانین دیگر هم خلاف این جهت‌گیری بود، خود ایشان اصرار داشت که بسیاری از قوانین کشوری در نفت اجرا شود. مثلا برای حقوق بازنشستگی  سقف تعیین شد با اینکه مقررات نفت اصلا کاملا متفاوت بود ایشان می‌گفت این سقف در نفت هم باید پیاده شود. خب این جهت‌گیری خیلی تغییر کرد، ولی عملا چیزی به نام وزارت نفت به‌عنوان یک ستاد حاکمیتی درست نشد . من  مدتی مدیر امور اداری شرکت ملی نفت ایران بودم . همان اوایل متوجه شدم دو تا وظیفه دارم. یک وظیفه سیاست گذاری نیروی انسانی برای کل صنعت نفت دارم و یکی مدیرامور کارکنان شرکت نفت شمال یا تهران هم هستم. ولی این دومی اصلا در قبال وظیف ای که در مورد کل صنعت نفت دارم خیلی مهم نیست. مثلا اداره‌ تدوین مقررات زیر نظر من بود. این واحد مقررات را باید تنظیم می‌کرد و به تصویب هیات‌مدیره می‌رساند که برای سه شرکت اصلی یعنی نفت و گاز و پتروشیمی  هم مجرا بود. مثلا اگر تغییری در نحوه ارتقاء ، آموزش کارکنان و... داده می‌شد باید در این واحد تصمیم‌گیری می‌شد. یا مثلا اداره برنامه‌ریزی نیروی انسانی متمرکز بود و باز زیر نظر ما بود. یعنی ما یک امور کارکنان داشتیم که فقط به جماعتی در شرکت ملی نفت تهران سرویس می‌داد؛ شرکت گاز ، پتروشیمی هم امور کارکنان خودشان را داشتند اما سیاست‌گذاری‌ در شرکت ملی نفت بود. مدیریت‌های دیگر هم این گونه بود، یعنی مدیر مالی شرکت نفت به‌نوعی در مقررات‌گذاری و نظارت بر همه‌ صنعت نفت اشراف داشت.

بعد از انقلاب قرار بود این موارد به وزارت خانه بیاید،   شرکت نفت بایدبه سمت شرکت بودن می رفت که به اصطلاح عملیات بالادستی و پایین‌دستی و اینها  را انجام دهد و سیاست‌گذاری، کنترل ،نظارت، تدوین مقررات درواقع رگولاتوری در وزارت نفت تجمیع شود اما این اتفاق نیافتاد. تا  به سال 66 می‌رسیم. قانون نفت در سال 66 تصویب شد واین موارد را خیلی محسوس‌تر تشریح کرد.

** قبل از اینکه وارد قانون نفت شویم؛ این احساس نیاز چگونه ایجاد شد که این لایحه (احتمالا لایحه بوده دیگر) به مجلس یا دولت برده شده که این قانون نوشته می‌شود.

پاسخ- دقیقا نمی‌دانم. ولی فکر می‌کنم این تفکرات بیشتر از سازمان برنامه آمده باشد. سازمان برنامه جایی بود که بهتر از همه این چیزها را می‌فهمید که بالاخره ما وزارت نفت را برای چه ایجاد کردیم؟ اینکه فقط اسم است، وزارت نفت فقط یک اسم است. حالا اینکه قبل از انقلاب وزیر دارایی در نشست های اوپک شرکت می‌کرده چون اوپک برای اجلاس وزراست و حالا وزیر نفت هم می‌رود شرکت می‌کند. ولی عملا وزارتخانه‌ای وجود ندارد. چون آنها هم خیلی با این مساله برخورد داشتند که وارد شرکت نفت نمی‌توانستد بشوند و فکر می‌کردند اگر این سیاست گذاری اینجا بیاید، بیشتر می‌توانند تعامل برقرار کنند.

** پس  این احساس نیاز در صنعت نفت نبود.

÷اسخ – به نظر من نه نبود.

** چون ایشان تا سال 76 که عهده دار وزارت نفت بود اساسنامه را تقدیم مجلس نکرد .

پاسخ- بله؛ جوابی که من برای این «چرا این نیاز وجود نداشته است» دارم این است که به  برداشت من هنوز که هنوز است مدیران ما و کشور ما مفهوم «حکمرانی» را نمی دانند. من یک وقتی این مطلب را در یادداشتی نوشتم و این اعتقادم را همه جا گفتم که ما قبل از اینکه خصوصی‌سازی کنیم باید دولت‌سازی کنیم. ما اصلا دولت نداریم، یعنی ما به آن مفهوم مدرنی که در دنیا می‌گویند Governance یا Good Governance اصلا دولت نداریم. دولت ما انقدر گرفتار تصدی است که اصلا به حاکمیت نمی رسد.

** اولویت آخرش است.

پاسخ- بله دقیقا مثلا شما اظهارنظرهای وزرای صنایع ما را در روزنامه‌ها تعقیب کنید که درباره چه موضوعاتی است؟ درباره هر موضوعی که اظهار نظر می کند به تصدی مربوط است. شما کمتر راجع به سیاست صنعتی کشور  از  وزیر می‌شنوید. وزیر نباید دائم برود در سازمان گسترش بنشیند. اگر وزیر توانست سیاست‌گذاری درستی کند، سازمان گسترش هم خوب اداره می‌شود و هدایت می‌کند. من فکر می‌کنم هنوز هم که هنوز است وزرای ما این درک را ندارند و ضمن اینکه قدرت و توانایی را در بنگاه‌داری می‌بینند. یعنی اتفاقا به این سمت گرایش دارند که مثلا رئیس هیات‌مدیره فلان شرکت هم باشد چون درکی از سیاست گذاری و قدرتی که در اداره امور ایجاد می‌کند را ندارند. بنابراین من همیشه معتقد بودم که ما اصلا وزارتخانه نداریم. مثلا وزارت علوم ما، وزارت اداره امور دانشگاه‌ها است. گزینش استاد و فلان چه ربطی به تو دارد. تو برو ضابطه را بگذار و بعد هم کنترل کن که شما مثلا برای اینکه مردم بی‌سواد نشوند مثلا می‌گویی که اینکه چه کسی جذب دانشگاه بشود و بعد چگونه به مراحل عالیه تدریس برسد، و این شرایط را باید طی کند. بعد این نظارت می‌کنی که این شرایط را طی می‌کند یا نمی‌کند. حالا اینکه خود دانشگاه بخواهد استاد استخدام کند با آن شرایط و چارچوب‌هایی که وزارتخانه تعیین می کند، می رود انتخاب می کند.

وزارت آموزش پرورش ما، وزارت اداره‌ امور مدارس است. وزرای آموزش و پرورش ما درگیر چه هستد؟ افزایش حقوق، جابه‌جایی، انتقال، جذب معلمان حق‌التدریس یا قراردادی و چاپ کتاب و تجهیز مدارس و غیره و همه‌شان مساله‌شان این است .

به همین دلیل ما ناخودآگاه برای پر کردن این خلاءهای حاکمیتی و سیاست‌گذاری مدام شورا درست کرده ایم، یعنی به‌نظر من دولت یک جاهایی فهمیده که ما سیاست‌گذاری نداریم. یک شورای‌عالی درست کرده منتها  اغلب آنها نیز موفق نبوده است برای اینکه باز همین آدم‌های تصدی‌گر رفتند آنجا نشستند. ما دستگاه‌ سیاست‌گذار برای بخش انرژی نداریم. یعنی یک جایی که انرژی را یکپارچه نگاه کند و سیاست‌های انرژی را تدوین کند، نداریم. به نظر من مشکل بیشتر تفکر است. آقای آقازاده هم خب آدمی نبود که به بحث Governance   تسلط داشته باشد یک باره وارث یک دستگاه عظیم که هزار تا مشکل هم دارد و جنگ هم هست، می شود. وقتی آقای زنگنه آمد شاید اندکی درک بیشتری از این مساله داشت، یک خرده به سمت اینکه وزارتخانه را عملا شکل بدهد، حرکت کرد.

در سال 66 که قانون نفت تصویب شد، یک مشکل بلافاصله به‌وجود آمد، از یک طرف حاکمیت بر ذخایر هیدروکربوری در قانون نفت مصوبه 1366 به عهده وزارت نفت گذاشته شده و از یک طرف این موضوع در اساسنامه شرکت ملی نفت بود! به همین دلیل هم قانون‌گذار یک سال وقت داده بود تا اساسنامه سه شرکت اصلی  گاز، نفت و پتروشیمی در چارچوب این قانون تدوین و به مجلس تقدیم شود. به نظر من هدف قانون‌گذار این بوده است که وظایف حاکمیتی را از اساسنامه بیرون بیاورند وشرکت نفت را به سمت بنگاه کامل شدن ببرد و وظیفه حاکمیتی را به وزارتخانه منتقل کند. به عنوان مثال  وزارتخانه میادین را با یک قرارداد و باضوابط برای توسعه، در اختیار شرکت نفت قرار می‌دهد و بعد هم کنترل و نظارت می‌کند. مثلا در نروژ کاملا تعریف‌شده است که وزارت انرژی چه کاره است و شرکت استات اویل چه وظایفی دارد.

** اگر کمی خوش‌بینانه نگاه کنیم، برخی وزرا شاید حق  داشتند. یک وزارتخانه‌ی بی‌یال و دم و اشکم را می‌خواهند چه  کنند؟

÷اسخ- نه‌. چرا بی‌یال و دم و اشکم!وزارت نفت به نمایندگی از دولت، مالک و متولی میادین هیدروکربنی است.

** خب! شرکت نفت چه کاره است؟ بهره‌بردار.

پاسخ- شرکت نفت اکتشاف می‌کند و توسعه می دهد.همه این اقدامات براساس ضوابطی است که وزارت نفت تعیین می‌کند. وزارت نفت با شرکت نفت قرارداد می‌نویسد.من در مقطعی هم با وزیر انرژی نروژ وهم با مدیرعامل استات اویل صحبت کردم.از مدیر عامل استات اویل پرسیدم وزارت انرژی چگونه با شما رفتار می کند؟ روابطتان چگونه است؟ پاسخ داد وزارت انرژی پوست ما را می‌کند.میادین را در چارچوب قرارداد در اختیار ما می‌گذارند.با ما همانند یک شرکت خارجی رفتار می کنند.طرح توسعه میادین باید به تصویب وزارت انرژی برسد.حتی شرکت بهره بردار باید هزینه های اجتماعی را مدنظر قرار دهد. حتی شاید باور نکنید حتی برای بعد از اتمام عملیات برداشت هم در قرار داد بندهایی گذاشته اند که مثلا لوله های زیر خاک چه سرنوشتی پیدا کنند.تمرکز قدرت در وزارتخانه‌ای است که 50 نفر آدم نشسته‌اند که وظایف حاکمیتی را در بالاترین سطح دنبال می کنند.

** شاید یک دلیلش این باشد که وابستگی بیش از حد دولت به درآمدهای نفتی باعث می‌شود که ما اصلا  وارد حیطه‌های فکری و تخصصی نشویم. نفت گاو شیردهی است که ما را از فکر کردن به سایر حوزه ها بی نیاز کند.

پاسخ- بیشتر فکر می‌کنم که اصلا آن تفکر مهم است.وقتی آن تفکر می‌آید، یعنی اگر منِ مدیر بفهمم حکمرانی یعنی چه و اختیارات و قدرت من در کجاها است، به‌ همه این موارد می‌توانم از این طریق برسم.

عامل دومی هم که باعث شده وزرا اساسنامه شرکت ها را نبرند این است که: اینها خیلی نگران نبودند یعنی حداقل فکر می‌کنم در دوران آقای زنگنه خیلی نگران نبودند که اساسنامه‌ای را ببرند که وظایف حاکمیتی را از آن دربیاورند. یعنی به نظر من ساده‌ترین کاری که شرکت نفت و وزیر نفت می‌توانست بکند این است که تمام وظایف حاکمیتی و آنچه که مربوط به حاکمیت است را از اساسنامه شرکت‌‌ها خط بزند و همان را ببرند بگذارد بگوید این اساسنامه بوده و وظایف حاکمیتی را رفتیم از قانون درآوردیم، ولی نگرانیشان این نبوده است بلکه  نگرانیشان این بوده که اگر ما به دست خودمان این اساسنامه را به مجلس ببریم این فرصت برای مجلس ایجاد می شود وبعدها درباره اداره کردن صنعت نفت و در تمام جزئیات اعم از خرید، معاملات و قوانین مالی‌اش الزامات جدید وضع می کنند یعنی مجلس ممکن است اکتفا به حذف وظایف حاکمیتی نکند و ممکن است اختیارات تصدی گری را هم محدود کند و ممکن است با نفت مثل بقیه دستگاه ها برخورد کنند.یک بار به آقای آقازاده ‌گفتم شاید بعد از هیات وزیران هیچ نشستی (دور میزی) قدرت تصمیم‌گیری هیئت مدیره شرکت ملی نفت را نداشته باشد، ایشان هم تایید کرد.حتی شورای اقتصاد هم قدرت این حجم تصمیم‌گیری‌های مالی را ندارد.هر کسی وزیر باشد و مدیرعامل شرکت نفت باشد فرقی نمی‌کند، هرچقدر هم آدم‌های خوبی باشند و با هم هماهنگ باشند بالاخره با هم دچار چالش و مشکل می‌شوند چون اساسنامه شرکت نفت به مدیرعامل اجازه می‌دهد که خیلی از تصمیمات را بگیرد برای اینکه هم اختیارات حاکمیتی دارد و هم اختیارات تصدی. وزارتخانه هم نمی‌تواند حرف‌اش را پیش ببرد.

** از یک سال هایی وزیر نفت برخی آقا زاده ها را وارد نفت می کند.

پاسخ- اجازه بدهید خاطره ای برای شما تعریف کنم چون به‌نوعی درگیر بودم. در مقطعی داشتم موسسه مطالعات انرژی را راه اندازی می کردم ،آقایی به نام محسن هاشمیان که پسرعموی مرحوم هاشمی برادر آن محمد هاشمی امام جمعه رفسنجان بود. ایشان عضو هیات‌مدیره‌ فلات قاره بود  بعد از اینکه در مقطعی فلات قاره از حالت شرکت مدیریت تولید دریایی شرکت نفت  تبدیل شد و ایشان ترخیص شد، رئیس موسسه شد و من هم قائم‌مقام ایشان بودم که در حال راه اندازی موسسه مطالعات بودم.  در خیابان ظفر یک ساختمان پیدا کردیم که آقای آقازاده آمد دید و گفت خوب است، ولی برای شما زیاد است!

آقای آقازاده گفته بود ساختمانی پیدا کنید که پول نخواهد. حالا یک خرده هم می‌خواست ما را سرکار بگذارد، ولی ما هم واقعا یک جایی را پیدا کردیم که پول نمی‌خواست. خنده‌اش گرفته بود که ما رویش را کم کرده بودیم.بعد! آقای آقازاده گفت مرحوم هاشمی دوست دارد مهدی در نفت مشغول شود و گفت من هم به ایشان گفته ام بیاید یک شرکت درست کند. بر این اساس قرار شد نیمی از ساختمان را  به او بدهیم. احتمالا برخی اطلاعات از محسن هاشمیان گرفته شده بود که مثلا ما در بخش ساخت دریایی مشکل داریم. فلات قاره به‌شدت در این زمینه مشکل داشت و این ها شاید به این نتیجه رسیده بودند که  یک شرکت پیمانکاری درزمینه تاسیسات دریایی درست کنند.

** نقطه ورود او به نفت این شکل بود؟

پاسخ- بله ! آمدند شرکت تاسیسات دریایی راه انداختند.

**علی هاشمی چگونه به نفت آمد؟

پاسخ- یادم نیست چه سالی آمد. من که از دفتر وزارتی رفتم و مدیر اداری شدم،آقایی به نام معارفیان جای من در دفتر آمد و بعد از یک مدتی علی هاشمی جایگزین وی شد.

** یعنی مدیر کل دفتر وزارتی شد؟

پاسخ- بله.  فکر می‌کنم که هم آقای هاشمی دلش می‌خواست که در سیستم نفت آدم مورد اعتماد داشته باشد و بیشتر تحت کنترل داشته باشد و هم آقای آقازاده مقاومت نمی‌کرد. روش آقای آقازاده این بود که آن احساس را در مدیر بالاترش به ‌وجود بیاورد که با شما باز برخورد می‌کنم و موضوع محرمانه‌ای ندارم و او این را می‌گفت که روش من این است که (یکی دو بار این حرف را به خود من زد) وزارت نفت جای مهمی است و باید در اختیار مدیر بالای من باشد، در‌صورتی‌که این اظهارات بیشتر شکلی بود یعنی واقعیت این نبود. آقای آقازاده اطلاعاتی که لازم نبود را به بیرون وحتی به دولت نمی‌داد.

** سهم‌خواهی احزاب چگونه بود؟

پاسخ- خیلی سوال خوب و جالبی کردید. ببنید! تا پایان نخست‌وزیری مهندس موسوی  شاید به دلیل جنگ و یا به‌خاطر ویژگی‌های شخصیتی آقای موسوی و یا یک تلفیقی از اینها که در جو و شرایط آن دوره بود، دخالت‌های بیرونی در نفت خیلی کم است. نه اینکه نباشدها. مثلا اینکه نماینده مجلس فشار می‌آورد که فلان جا را گاز بدهید و بعد هم سیستم تمکین کند و تسلیم شود. از این فشارها بوده، ولی اینکه سیستم خودش را در اختیار تفکری یا عده ای بگذارد که این چه می‌گوید و آن چه می‌گوید، خیلی کم بوده است.

کم کم از دوره آقای هاشمی این بحث‌ها شروع شد و به جایی هم رسید که شما شاید باورتان نشود . من به‌عنوان کارمند شرکت ملی نفت ایران وقتی به محمودآباد می‌رفتم که جزوامکانات تفریحی-رفاهی کارکنان نفت است، محال بود یک نفر غیرنفتی را ببینم، ولی کار به جایی رسید که در یک سفر  (یک عیدی به سفر رفتم، که سالها بود نرفته بودم) بیش از اینکه نفتی ببینم، نماینده مجلس می دیدم. بدون اغراق آنقدر نماینده مجلس دیدم که نمی‌دانستم اینجا برای مجلس است یا برای نفت ! این مدل امتیاز دادن ها فراوان وجود داشت. کاربه جایی رسید که آقای آقازاده، آقایی را همزمان مدیر اداری شرکت ملی نفت و معاون پارلمانی گذاشته بود . دو مدیریتی که هیچ ربطی به هم نداشتند، آیا غیر از این بود که  وظیفه دارد مرتب به برخی از افراد خارج از نفت  سرویس بدهد. چون باشگاه ها و خدمات در کنترل مدیر اداری بود.

**آیا قطب بندی خاصی در وزارتخانه وجود داشت؟

پاسخ- نه! حداقل در دوره آقای آقازاده، ایشان خیلی سیاسی نبود،اما ایشان خیلی شکل‌پذیری از مافوق داشت. به نظر من این ویژگی ریاکارانه نبود چون ممکن است کسی به قول معروف نان را به نرخ روز می‌خورد یا زود خط عوض می‌کند؛اما ایشان اینطوری نبود،ولی خیلی شکل می‌پذیرفت. آقای آقازاده حتی درامور جزئی خیلی تحت‌تاثیر آقای مهندس موسوی بود. دوره ای که رئیس دفتر آقای آقازاده بودم، می‌دیدم گاهی می‌آمد گرد و خاک می‌کرد که آقا! ریخت و پاش نباشد برای چه وقتی مهمان خارجی می آید میوه می‌خرید؟ یک مقدار پسته در ظرف بریزید او که نمی‌خورد بعد در یخچال می‌گذارید تا برای مهمان بعدی استفاده کنید..

من دوستی داشتم که دبیر هیات دولت بود،  به او زنگ می زدم و می پرسیدم امروز مهندس موسوی در دولت چه گفته؟، می‌گفت، مهندس امروز گردگیری کرد واز ریخت و پاش عصبانی بود بعداز جلسه عینا همان موضوعات با همان لحن وادبیات به  وزارت نفت منتقل می شد. اما از زمان مرحوم هاشمی اوضاع فرق کرد.

 

 

توافقی برای مقابله با شکست

چشم پشت

 

چَشمِ  پُشت

مرحوم جلال آل احمد در کتاب غرب زدگی می نویسد: " چنین که از تاریخ بر می آید ما همیشه به غرب نظر داشته ایم " من می خواهم این جمله ایشان را عاریت بگیرم و بگویم که ما اصولا به سمت غرب ایستاده ایم. حق هم داریم عمده ترین چیزهائی که با آن سر و کار داریم از غرب می آید. اقلیم ما به گونه ای است که اغلب جریانات آب  و هوائی که ما را تحت تاثیر قرار می دهد از سمت غرب یا شمال غرب می آید . اگر متدین هستیم از هر دینی باشیم قبله ما در سمت غرب است و اگر مسلمانیم رو به غرب نماز می خوانیم، اگر از زندگی و زیستگاه خود راضی نیستیم و تصور و انتظار زیست بهتری را داریم کعبه آمال ما غرب است. اگر شیعه متدین و شیفته آل الله و اهل بیت(سلام الله علیهما) هستیم قبور و حرم های امامان مان در سمت غرب است. مدرنیسم و علم و دانش و تکنولوژی را از غرب گرفته ایم و به سمت غرب در جستجوی آن هستیم و چنان که بسیاری از فرصت های ما از سمت غرب حاصل شده اغلب تهدیدهای ما نیز از سمت غرب بوده است. رومی ها از غرب و شمال غربی به ما حمله کردند. عرب ها از غرب به ما حمله کردند . در هشت سال جنگ تحمیلی رو به غرب دیدبانی دادیم و تیر انداختیم و رشادت کردیم و جنگیدیم اغلب دشمنان بالفعل و بالقوه (و البته آشکار) ما در سمت غرب ما واقع شده اند.

آنچه در سمت غرب ما می گذرد را دقیق رصد می کنیم. جزئی ترین جنایات و خباثت ها را می بینم اما چشم پشت نداریم از بسیاری جنایاتی که در شرق ما رخ می دهد و بعضا از جنایات غربی ها سبعانه تر است، غافل می مانیم نسل کشی مسلمانان میانمار توسط عده ای از بودائی ها را خوب نمی بینم و البته صدائی از پشت سر به گوشمان می رسد ولی توجه به غرب اجازه واکنش در خور به ما نمی دهد. نمی بینیم بر سر مسلمانان کشمیر چه می آورند. اینها نباید توجه ما را از غرب منحرف کند. اگر لحظه ای دچار غفلت شویم ممکن است فرصتی را از دست بدهیم و تهدیدی به سراغمان آید.

اما در شرق هم خبر هائی است. در گذشته تاریخ نیز از شرق تهدید شده ایم. در زمانی علم در شرق بود  تا جائی که وقتی توسط بزرگانمان توصیه شدیم که علم را حتی از دورترین جاها فرا بگیریم چین را که در شرق است مثال زدند. مغول ها از شرق به ما حمله کردند و بسیار سبعانه تر از حملاتی که از غرب به ما شده بود رفتار کردند. اشرف افغان هم از شرق آمد و شاید در آن ماجراها هم ما چنان رو به غرب بودیم و پشتمان هم چشم نداشت که خطر را پیش‌ بینی کنیم و علائم را به موقع دریابیم. حتی در داستان مغول که در حد یک تغییر پارادایم در روابط بین الملل بود ما غافل بودیم.

این بلای اخیر (کرونا) هم از شرق آمد.

نمی گویم از غرب غافل شویم اما در شرق هم خبرهائی هست که غفلت از آن ممکن است کار دستمان بدهد. ممکن است دنیا عوض شود و پارادایم های حاکم بر روابط بین الملل تغییر کند، قدرتهای جهانی جابجا شوند و تهدیدهای جدی از سمت شرق وجود داشته باشد و زمانی بفهمیم که دیر شده باشد.

شاید بعضی حاضر نباشند گه گاهی لحظاتی روی برگردانیم و به شرق نگاه کنیم شاید به روی به غرب بودن عادت کرده ایم و معتاد شده ایم. اما بدون شک به شرق هم  نمی توانیم  تکیه کنیم و حداقل باید چشمان پشتمان را فعال و تقویت کنیم.

امروز و با اطلاعات امروز بعضی را در گذشته تاریخ  نقد می کنیم که حواسشان به همه  جا نبوده و چشم پشت نداشته اند، آنهم در روزگاری که امکانات دانشی و اطلاعاتی آنها بسیار محدود تر بوده است. احتمال بدهیم که روزی  هم در آینده تاریخ ما را نقد کنند که  حواسمان به همه جا نبود و در دگم های خود خیلی چیزها را نمی دیدیم و چشم پشت نداشتیم آنهم در عصر انفجار اطلاعات. اگر گذشتگان مورد نقد ما، دسترسی کافی به اطلاعات نداشتند ما داشتیم، اما خودمان را فیلتر کردیم!!

 

ماجرای جلسه جبهه مشارکت در سال 80 (برای ثبت در تاریخ)

 

اگر اشتباه نکنم در مرداد یا شهریورماه سال 1380 به دنبال رای آوردن مجدد سید بزرگوار جناب آقای سید محمد خاتمی برای ریاست جمهوری. جلسه ای در جبهه مشارکت در دفتر این تشکیلات در خیابان سمیه برگزار شد. با توجه به انتقاداتی که به عملکرد بیژن نامدار زنگنه در دور اول ریاست جمهوری آقای خاتمی وجود داشت و  از جمله نامه ای که  با حدود صد امضاء  اساتید دانشگاه در نقد عملکرد ایشان به رئیس جمهورنوشته شده بود، گفته شد که در این جلسه جبهه مشارکت می  خواهد تصمیم بگیرد که آیا مجددا به زنگنه رای اعتماد بدهند یا نه . ظاهرا قرار بود خود زنگنه هم در جلسه شرکت کند که حضور نداشت . من هم به جلسه دعوت شده بودم .  من در آن زمان با حکم بیژن زنگنه از آذرماه 1376 رئیس موسسه مطالعات بین الملی انرژی بودم و در طول حدود چهار سال با مشاهده رفتارهای غیراخلاقی، برخوردهای غیر اصولی و استبداد رای و مشورت ناپذیری و خصوصا روش های نا درست تصمیم گیری ایشان به تدریج با ایشان زاویه پیدا کردم و منتقد عملکرد ایشان شدم.

جلسه جبهه مشارکت توسط رجبعلی مزروعی که عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت و نماینده مجلس بود اداره می  شد و افرادی مانند دکتر محمدرضا خاتمی و بهزاد نبوی و عده دیگری از اعضاء جبهه مشارکت هم در جلسه حضور داشتند تا جایی که یادم هست آقایان سید علی بهشتیان، دکتر فرشاد مومنی و شاید بعضی از کارشناسان مناطق نفت خیز جنوب و من در مخالفت با زنگنه حضور داشتیم و آقایان سید مهدی حسینی و حسین کاظم پور اردبیلی در حمایت از زنگنه حضور داشتند و جالب این که آقای مهدی رحمتی مدیر وقت نفت و گاز سازمان مدیریت وبرنامه ریزی که البته همزمان سِمت هائی هم در وزارت نفت داشت (از جمله عضو غیر موظف هیئت مدیره شرکت نیکو) نیز در حمایت از زنگنه حضور داشت.جناب آقای مهندس ال آقا از کارشناسان برجسته صنعت نفت که فکر می کنم در آن زمان معاون شرکت متن (مهندسی توسعه نفت) بودند نیز به عنوان کارشناس حضور داشتند و البته آقای مهندس محمد آقائی هم که در آن زمان معاون زنگنه و مدیرعامل شرکت پالایش و پخش فرآورده های نفتی بودند هم نه برای شرکت در بحث بلکه بعنوان عضو جبهه مشارکت در جلسه حضور داشتند.

در ابتدای جلسه در مسیر نقد قراردادهای بیع متقابل و عملکرد وزارت نفت در این زمینه، وقت زیادی از جلسه بر موضوع قرارداد با شرکت انی ایتالیا برای توسعه میدان نفتی "دارخوین " متمرکز شد. نقدهائی که در زمینه این قرارداد نسبت به عملکرد وزارت نفت وجود داشت به قرار زیر بود:

1. روال وزارت نفت این بود که طرح جامع توسعه میدان (MDP) را از شرکت های خارجی دعوت شده می گرفت و بحث منتقدین زنگنه این بود که این کار خصوصا در نوع قرارداد بیع متقابل بسیار خطرناک بوده و امتیاز دهی بزرگی به شرکت خارجی است  چرا که قرار داد بیع متقابل عمدتا یک قرارداد خدماتی است که شرکت خارجی طرح را اجرا می کند و بعدا پولش را از محل تولید میدان (البته هر قسط  تاسقف 60  درصد تولید) می گیرد و می رود و شرکت خارجی مشارکت بسیار بسیار کمی در ریسک میزان تولید میدان نفتی دارد و نتیجه اش این است که ممکن است در مورد میزان  تولید ممکن میدان نفتی فریبکاری کند و امکان تولید میدان را بالا نشان دهد تا بتواند چاه های بیشتری حفر کند و تاسیسات بیشتری نصب کند و کار بیشتری برای خود درست کند و پول بیشتری بگیرد و بعدا میزان تولیدی که ادعا یا پیشنهاد کرده است محقق نشود و یا منحنی تولید بعد  از این که او پولش را گرفت و رفت به سرعت افت کند. و نمونه های زیادی هم از فریبکاری شرکت های بزرگ نفتی در این زمینه وجود داشت و در قراردادهای بیع متقابل قبلی خودمان هم اتفاقات نامطلوب  زیادی در این زمینه رخ  داده بود.

بعضی منتقدین زنگنه و از جمله من اعتقاد داشتیم که تهیه طرح جامع توسعه میدان یک امر حاکمیتی است که نمی تواند به شرکت خارجی سپرده شود مخصوصا شرکتی که قرار است خودش توسعه میدان را انجام دهد چراکه منافع ملی و حاکمیتی در یک میدان نفتی بسیار بلندمدت و تا زمان اطمینان از تخلیه کامل هیدرورکربن آن است ولی منافع شرکت سرمایه گزار به هر حال کوتاه مدت است.

2. آنچه در مورد میدان دارخوین فاجعه آمیزتر بود این بود که درزمان عقد قرارداد برای توسعه این میدان حتی مطالعات اکتشافی میدان نیز کامل نشده بود یعنی وزارت نفت هنوز اطلاعات دقیقی از میدان نداشت و امکان تقلب شرکت خارجی را بالاتر می برد ضمن این که عقد قرارداد توسعه یک میدان بدون تکمیل مطالعات اکتشافی آن خلاف پروسیژرهای صنعت نفت بود. البته یکی از حامیان جناب زنگنه  در جلسه ادعا کرد که مطالعات اکتشافی میدان انجام شده است و جزوه قطوری را نشان داد که انگشت خود را روی تاریخ تهیه آن گذاشته بود و وقتی از ایشان خواسته شد که جلد را کامل نشان دهد معلوم شد که تاریخ تهیه این گزارش چندین  ماه بعد از عقد قرارداد با شرکت انی بوده است.

در این رابطه بد نیست که بعد از گذشت حدود سی سال داستانی از پشت پرده جناب زنگنه را هم نقل کنم: در دوره ریاست موسسه به مناسبتی در جلسه هیئت مدیره شرکت نفت بودم. مدیر وقت اکتشاف شرکت نفت پیشنهادی آورده بود که از هیئت مدیره اعتباری بگیرد پرسنل مدیریت اکتشاف بطور امانی بعد از وقت اداری مطالعات اکتشافی میدان دارخوین را تکمیل کنند. جناب زنگنه بسیار بر افروخته شد که چنین پیشنهادی آمده ولی بعد خودش را کنترل کرد و گفت باشد این را تصویب می کنیم که حرف و حدیث در نیاید ولی تا شما این مطالعات را انجام بدهید ما قرارداد توسعه میدان  را بسته ایم و بعضی با تعجب گفتند چگونه چنین چیزی می شود که میدان ناشناخته را قرارداد توسعه ببندید؟!

 

من در طول این بحث قدری ناراحت بودم که چرا بعضی دوستان این بحث را آنقدر طولانی کردند و این همه اشتباهات و خطاهای زنگنه را به میدان دارخوین تقلیل دادند هرچند عمق اشتباه در این مورد آنقدر مهم بود که به نظر من اگر مدیران کشور و جبهه مشارکتی ها درک فنی از این مسائل داشتند برای استیضاح زنگنه کافی بود اما چون فکر می کردم چنین آشنائی و درکی نیست نوعی تقلیل مساله می شد.

در ادامه وقتی گرفتم و مطالبی قدری کلی تر را ذکر کردم که تا جائی که ذهنم یاری می کند اشاره می کنم:

1. گفتم جناب زنگنه وقتی به نفت آمدند نقد می کردند که در گذشته به مساله  بالادستی و توسعه میادین هیدروکربنی مطلقا توجهی نشده است و هیچ اقدام جدی در جهت اکتشاف و تولید در دوره بعد از انقلاب صورت نگرفته است. گفتم فرض کنید این ادعای ایشان درست بوده باشد. خوب در اینصورت ایشان قبل ازاین که شرکت های خارجی را دعوت کنند باید کلی کار انجام دهند، اکتشافات را کامل کنند ، نیروی انسانی را در بخش  بالادستی و مهندسی مخازن نفتی تربیت و جذب کنند، مطالعات شبیه سازی میادین که منجرب به تهیه طرح توسعه میادین می شود را تمهید کنند و از همه مهمتر بر اساس همه اینها طرح جامع توسعه کل میادین هیدروکربنی را تهیه کنند و میادین را برای توسعه اولویت بندی کنند و  تیم های مذاکره کننده با شرکت ‌خارجی را سازمان بدهند، تا با آمادگی سراغ توسعه میادین بروند چنین کارهائی ممکن است حداقل یک سال طول  بکشد و این کارها همه از نوع نرم افزاری است  اما ایشان قبل از چنین کاری با شتاب یک همایش در لندن برگزار کردند و از هر میدان نفتی و گازی کشور یک  حداقل اطلاعات را چاپ کردند ورفتند در لندن اینها را روی میز ریختند و همه شرکت های خارجی را در آن همایش دعوت کردند که هر که می خواهد بیاید هر میدانی را که می خواهد بگیرد و سرمایه گذاری کند و اشاره کردم که با این روش طبعا شرکت های خارجی اولویت ها را به نفع خودشان تعیین میکنند مثلا با توجه به منافعی که در کشورهای جنوب خلیج فارس دارند ممکن است میادین نفتی مشترک با این کشورها را برای توسعه انتخاب نکنند (که همین طور هم شد و در آن دوره حتی یک میدان مشترک  نفتی تحت قرارداد بیع متقابل قرار نگرفت و توسعه پیدا نکرد)  در صورتی اولویت ما میادین مشترک  است.

بعد به جبهه مشارکتی ها خطاب کردم که البته شاید آقای زنگنه تقصیر نداشته باشد و شما که امروز در کشور حزب حاکم هستید مقصرباشید. چرا گه ارزیابی و ارزشیابی شما است که به مدیران جهت می دهد، کارهای نرم افزاری زمان بر است اما سر وصدا و بگیر و به بند ندارد و اگر زنگنه سراغ کارهای نرم افزاری می رفت شاید شما ارزیابی می کردید که کاری نکرده است و اصلا مهلت نمی دادید که او کار نرم افزاری و مطالعات را تمام کند و به برنامه ریزی و سیاست گزاری درست برسد و او در ضمیر خود نظام ارزیابی این کشور را می شناسد و می داند که باید بلافاصله کارهای چشم پر کن انجام دهد ولو بی مطالعه و پر خسارت، شرکت تاسیس کند ، شرکت های خارجی را بیاورد و شلوغ کاری راه بیندازد.

جالب بود که در همین جلسه شاهد حرف من هم از راه رسید و یکی از افراد برجسته جلسه گفت ممکن است بعضی حرف های شما ها درست باشد اما به یاد داشته باشید که زنگنه مدیر اجرائی قوی ای است و من با تلخند اعتراض کردم که این چه حرف عجیبی  است کسی که بدون مطالعه و بی حساب و کتاب کار می کند و خسارت می زند هرچه از نظر اجرائی ضعیف تر باشد کمتر خسارت به کشوروارد می کند و ما دوساعت است داریم همین را می گوئیم که ایشان چه گونه با قدرت خسارت به کشور می زند!

2. اشاره کردم که عملکرد زنگنه نشان می دهد که عقد قرارداد با شرکت های خارجی برایش یک وسیله برای توسعه صنعت نفت نیست بلکهیک هدف است.
3. اشاره کردم که مشی اخلاقی زنگنه با دولت اصلاحات سازگار نیست برخورد ایشان بسیار مستبدانه است و برخورد ایشان با نیروی انسانی صنعت نفت بسیار تحقیر آمیز است.
4. آخرین صحبتم یک بحث کلی در مورد شایسته سالاری بود. با اشاره به نیروهائی که زنگنه در اتوبوس  خود از وزارت نیرو به نفت آورد و بدون کمترین سابقه نفتی بر سمت های تخصصی صنعت نفت نشاند. گفتم که این رویه در کشورما بسیار روتین و عادی شده است و ما افرادی داریم که در طول خدمتشان در همه دستگاه ها چرخیده اند و می توانن کاندیدای پست و سمت های متفاوت باشند اما در دنیای تخصصی شده امروز یک نفر سی سال در یک تخصص کار می کند تا به توانائی و کارائی برسد و حتی در بسیاری از کشورهای توسعه نیافته ای که قبولشان نداریم نیز چنین روالی که در کشور هست را  مشاهده نمی کنیم.

 در پایان جلسه اتفاق طنز گونه ای هم افتاد. یکی از مدیران جناب زنگنه که اتفاقا ایشان هم مدیرسابق انرژی سازمان برنامه بود و بعد به نفت آورده شده بود (به این مناسبات توجه کنید) در جلسه حضور داشت و در گوشه ای نشسته بود و در بحث مشارکت نداشت اما وقتی احساس کرد به قول معروف جنگ دارد مغلوبه می شود از گوشه جلسه به میدان آمد و خطاب به جلسه در مورد ما یعنی منتقدین زنگنه که در جلسه حضور داشتند گفت اینها همان هائی هستند که مخالف توسعه کشور هستند و من با خنده ای گفتم بعید است یک  شهروند مخالف توسعه کشورش باشد اما اگر این راهی که شما می روید نامش  توسعه است بله من مخالف توسعه هستم.  بعید می دانم این بزرگوار با همه سوابقش در سازمان برنامه مفهوم توسعه را درک کرده باشد.

فروردین 1399 (قرنطینه کرونا)

بررسی وضعیت فعلی بازار نفت (در مصاحبه با تسنیم)

وضعیت فعلی بازار نفت برای عربستان قابل تحمل نیست/ دغدغه انرژی در دنیای پسا کرونا

عضو هیئت علمی موسسه مطالعات بین المللی انرژی گفت: در شرایط فعلی سرمایه گذاری ها بر روی افزایش تولید نفت و انرژی های دیگر بسیار کاهش یافته است و این بعد از عادی شدن شرایط جهان و رونق گرفتن اقتصاد می تواند مشکل ساز شود.

• ۱۵ فروردین ۱۳۹۹ - ۱۳:۰۹
• اقتصادی
• نفت و انرژی
• نظرات
•  

 

 

 

 

 

به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری تسنیم، بازار نفت پس از اجلاس اخیر اوپک و عدم توافق کشورهای غیراوپک برای کاهش تولید نفت، آغاز جنگ قیمتی از سوی عربستان و در نتیجه رها شدن بازار از یک سو و شیوع ویروس کرونا و تأثیر آن بر تقاضای جهانی نفت، شاهد افت کم نظیر قیمت نفت بوده و چشم انداز روشنی برای این بازار وجود ندارد. با سیدغلامحسین حسن تاش، عضو هیئت علمی موسسه مطالعات بین المللی انرژی در این خصوص به گفت وگو پرداخته ایم.

تسنیم: عوال موثر بر کاهش قیمت نفت را چه می دانید؟

حسن تاش: قبل از هر چیز باید توجه داشت که نفت خام ( و فرآورده های آن) یک کالای ضروری است و منحنی تقاضای آن شیب بسیار کمی دارد و تقریبا عمودی است. ویژگی این گونه کالاها این است که واکنش قیمت نسبت به اضافه عرضه بسیار زیاد است؛ یعنی درصد کمی کمبود عرضه می توان موجب درصد بالایی افزایش قیمت شود و بالعکس، بنابراین وقتی با مثلا 10 درصد اضافه عرضه قیمت 200 درصد سقوط می کند، نباید تعجب کرد.

نکته بعدی این که از قبل، قابل پیش بینی  بود که در سال 2000 میلادی مسیر قیمت جهانی نفت نزولی است؛ چرا که پیش بینی ها نشان می داد که اضافه عرضه نفت خام در سطح جهان در این سال بیش از اضافه تقاضای آن است؛ یعنی حتی اگر پدیده کرونا بر جهان حاکم نمی شد، کاهش قیمت جهانی نفت قابل انتظار بود. حال پدیده کرونا هم مزید بر علت شد. کرونا رکود در اقتصاد جهانی را تشدید کرد؛ بخش قابل توجهی از حمل و نقل را متوقف کرد و تقاضای جهانی نفت را بیش از آنچه که قابل پیش بینی بود کاهش داد و درست در همین بحبوحه  و در همین شرایط،  توافقات اوپک پلاس هم شکست خورد و کشورهای محوری در این توافق تصمیم  گرفتند تولید نفت خام خود را افزایش دهند. بنابراین عرضه جهانی بسیار بیشتر از تقاضا است و طبیعی است که قیمت کاهش بیابد و سقوط کند.

اگر روند قیمت ها را در یکی دو ماه اخیر و بعد از شدت گرفتن پدیده کرونا بررسی کنیم به نظر می رسد سطح قیمت بیست دلار سطح یا آستانه مقاومت است؛ یعنی در این سطح بخشی از تولیدات از بازار خارج می شود و تعادل نسبی بر قرار می شود.

تسنیم: با توجه به عوامل موثر بر افت قیمت نفت، احتمال افت بیشتر قیمت و رسیدن آن به زیر 20 دلار وجود دارد؟

حسن تاش: این احتمال را نمی توان از نظر دور داشت، اما این مساله بستگی زیادی به شناخت از ساختار هزینه های تولید و خصوصا هزینه های عملیاتی یا جاری تولید دارد؛ به این معنا که طبیعتا اگر قیمت نفت در سطحی قرار بگیرد که بعضی از تولید کنندگان نفت خام حتی هزینه های عملیاتی خود را بازگردانند، طبیعتا تولیدشان را متوقف می کنند. باید توجه داشت که تولید کننده ای که هزینه های سرمایه گذاری را انجام داده است و به قول معروف هزینه حفر چاه و ساختن تاسیسات از کیسه اش رفته است، حالا تصمیم گیری اش در مورد ادامه یا توقف تولید نفت خام به هزینه های عملیاتی اش بر می گردد.

هزینه های تولید هر بشکه نفت یا قیمت تمام شده هر بشکه نفت در میادین مختلف نفتی جهان بسیار متفاوت است و همچنین در نفت‌خام های متعارف و غیر متعارف متفاوت است. طی سال های گذشته به تدریج با پیر شدن میادین متعارف یا مرسوم نفتی، هزینه تولید این میادین بالا رفته و برعکس با توسعه فناوری، هزینه های تولید نفت خام های غیرمتعارف یا غیرمرسوم پائین آمده است. متاسفانه استخراج منحنی عرضه کل نفت خام جهان کار بسیار دشواری است؛ چون  برآیند منحنی عرضه صدها میدان است، ولی اگر چنین منحنی استخراج شود می توان پیش بینی کرد که در چه  سطحی از قیمت چقدر از عرضه کم می شود؛ یعنی چه میادینی دیگر تولیدشان به صرفه نخواهد بود و از دور تولید خارج خواهند شد. من دسترسی به چنین منحنی  عرضه ای ندارم ولذا آستانه نهائی کاهش قیمت را نمی دانم، ولی اگر روند قیمت ها را در یکی دو ماه اخیر و بعد از شدت گرفتن پدیده کرونا بررسی کنیم به نظر می رسد سطح قیمت بیست دلار سطح یا آستانه مقاومت است؛ یعنی در این سطح بخشی از تولیدات از بازار خارج می شود و تعادل نسبی بر قرار می شود.

در این وضعیت ویژه حتی توافق اوپک پلاس هم کفایت نمی کند؛ چون در شرایط فقدان تقاضای کافی، رقابت بین نفت خام های مرسوم و غیر مرسوم بسیار شدید شده و هر کسی تولیدش را کم کند، جا را برای رقیب باز می کند ولذا باید همه با هم توافق کنند.

 تسنیم: آیا برگزاری نشست اضطراری اوپک می تواند کمکی به ترمیم قیمت ها کند؟

حسن تاش: الان سال هاست که با ظهور پدیده نفت شِیل، جنگ یا رقابت دیرینه اوپک و غیر اوپک به جنگ یا رقابت نفت خام های مرسوم و غیر مرسوم (متعارف و غیرمتعارف) تبدیل شده است و در این رقابت جدید اوپک به تنهائی نمی تواند نقش چندانی داشته باشد و شاید به همین دلیل بود که بعضی کشورهای عمده غیر اوپک نیز با اوپک کنار آمدند و اوپک پلاس شکل گرفت. بنابراین الان هم اوپک به تنهائی نمی تواند موثر باشد و اگر همانند دو سه سال گذشته کشورهای بزرگ تولید کننده قبل از اجلاس اوپک با هم توافق کنند و اجلاس اوپک پلاس تشکیل شود، می تواند موثر باشد؛ وگرنه اتفاقی نمی افتد. اما الان کار به جایی کشیده است که حتی توافق تولیدکنندگان نفت مرسوم و غیرمرسوم لازم آمده ولذا می بینید که با تماس سه جانبه ایالات متحده از یک سو و عربستان و روسیه و اعلام توافق ضمنی بین اینها برای کاهش تولید،  قیمت ها قدری افزایش یافت. یعنی در این وضعیت ویژه حتی توافق اوپک پلاس هم کفایت نمی کند؛ چون در شرایط فقدان تقاضای کافی، رقابت بین نفت خام های مرسوم و غیر مرسوم بسیار شدید شده و هر کسی تولیدش را کم کند، جا را برای رقیب باز می کند ولذا باید همه با هم توافق کنند.

تسنیم: عربستان تا چه زمانی می تواند با قیمت های پایین و عرضه بیشتر، ادامه دهد؟ ممکن است با عقب نشینی عربستان از موضع فعلی خود، شاهد افزایش قیمت نفت باشیم؟

حسن تاش: اقتصاد عربستان یک اقتصاد وابسته به نفت است. البته عربستان ذخایر ارزی و دارایی خارجی قابل توجهی دارد؛ ولی هم ارزش آنها سقوط کرده، هم در این شرایط قابل بهره برداری نیست. عربستان در دو سه سال اخیر کسری بودجه داشته است و تلاش عربستان برای عرضه بخشی از سهام شرکت آرامکو هم هر بار به مشکلی برخورد کرد و  حالا هم با مشکل کرونا برخورد کرده است. هزینه های این کشور هم  خصوصا در شرایطی که خود را درگیر توسعه طلبی و جنگ یمن کرده است، بسیار بالا است. بنابراین، این وضعیت برای عربستان قابل دوام نیست. به نظر من عربستان با افزایش تولید خود و کمک به سقوط بیشتر قیمت نفت خواسته است غیر اوپکی ها و تولیدکنندگان نفت غیرمرسوم را تحت فشار قرار دهد که وارد همکاری جدی تری برای کنترل بازار بشوند و آماده توافق است .

البته در هر حال تا زمانی که  سایه کرونا از جهان بطور کامل رفع نشود و اوضاع جهان عادی نشود، نمی توان انتظار بازگشت قیمت جهانی نفت به سطوح سال های گذشته را داشت. البته این را هم باید توجه داشت که در شرایط فعلی سرمایه گذاری ها بر روی افزایش تولید نفت و انرژی های دیگر بسیار کاهش یافته است و این بعد از عادی شدن شرایط جهان و رونق گرفتن اقتصاد می تواند مشکل ساز شود؛ اما من بعید می دانم که دنیای بعد از کرونا به وضعیت همان دنیای قبل از کرونا برگردد و احتمالا جامعه بشری در رفتارهایش و از جمله رفتارهای مصرفی و مسرفانه اش و در برخوردش با طبیعت تجدید نظر خواهد کرد.

آیا مسعود کرباسیان، شایسته مدیرعاملی شرکت نفت است

 

 فیلم/ آیا مسعود کرباسیان، شایسته مدیرعاملی شرکت ملی نفت جمهوری اسلامی است؟

👤 غلامحسین حسنتاش، عضو هیئت علمی موسسه مطالعات بین المللی انرژی در گفتگو با «نود اقتصادی» توضیح می‌دهد

سیستم اطلاعاتی و خطاهای سنت شده (خاطره ای از یک خطای سیستم اطلاعاتی در نفت)

 

بین سالهای 1364 تا 1367 که مدیرکل دفتر وزارتی وزارت نفت بودم . یک روز وزیر من را صدا کرد و نامه ای  با مهر بکلی سری را بدستم داد. نامه به امضاء وزیر وقت اطلاعات آقای ری‌شهری خطاب به سران سه قوه بود  و رونوشتی هم به امام راحل زده شده بود و از کشف یک فساد اقتصادی و سوء استفاده بزرگ در صنعت نفت خبر می داد. نسخه ای که وزیر به دست من داد نسخه نخست وزیر وقت جناب آقای میر حسین موسوی بود ، یعنی به خود وزیر نفت هم رونوشت نداده بودند و نخست وزیر به ایشان داده بود. آن وقت ها که هنوز شور انقلاب زنده بود و زمان جنگ بود و یک رئیس دولت بسیار پاک و سالم و بسیار وسواسی در زمینه ریخت و پاش و فساد هم سرکار بود، انصافا هم در سطح دولت سلامت زیادی وجود داشت و هم در وزارت نفت و خصوصا در شرکت های اصلی زیرمجموعه آن سلامت بالائی وجود داشت. پس این نامه یک شوک بود، دوستان در اطلاعات چه کشف عظیمی از فساد در صنعت نفت کرده اند که شایسته انعکاس به سران سه قوه و رهبر کشور است؟!

وزیر از من خواست مساله را به دقت بررسی کنم. کسانی که دستگیر شده بودند عمدتا از پرسنل دیسپچینگ خطوط لوله تاسیسات ری بودند و متهم بودند که مقادیر زیادی فراورده نفتی را سرقت کرده اند (حال کجا برده اند و چگونه خورده اند هم معلوم نبود) . بررسی های مقدماتی من با مشورت کارشناسان سالم و مطمئن و با حضور در دیسپچسنگ ری نشان داد که در آن اداره اصلا امکان چنین چیزی وجود ندارد. بررس های بعدی نشان داد که کل ماجرا بیشتر به شوخی شبیه است که ذیلا توضیح خواهم داد و دوستان بدون حداقل دقت و کارشناسی چنین بزرگش کرده بودند و البته بعد از نامه بکلی سری و جوسازی فهمیده بودند که چه گافی کرده اند و دستگیر شدگان را  با ضمانت آزاد  کرده بودند و صد البته چنانچه خواهد آمد حاضر به پذیرش اشتباه و اصلاح نامه خود نشده بودند که هیچ دستگیر شدگان را قبل از آزادی چنان آزار داده بودند و تهدید کرده بودند که مبادا گاف آقایان را افشاء کنند.

کل ماجرا این بود : در اثر یک تصمیم و انتخاب غلط فردی نامناسب که تعادل روانی درستی هم نداشت و حتی یک آدم متوسط با یکی دو جلسه می توانست  این عدم تعادل را متوجه شود به مدیریت پخش فرآورده های نفتی یکی از مناطق ( دقیقا یادم نیست به احتمال زیاد شاهرود) انتخاب شده بود. دوستان متخصص می دانند وقتی انبارهای نفت تحویل و تحول می شود یک کسری مجاز وجود دارد به این معنا که  چون فرآورده های نفتی با شدت و ضعف قابل تبخیر هستند اگر موجودی تحویل شده روی کاغذ با موجودی مخازن دقیقا تطبیق نداشته باشد مقداری کسری ( مقدار درصدی با توجه به نوع فرآورده) قابل قبول است البته اگر کسری واقعی وجود داشته باشد .  این آقای اشتباهی وقتی می خواسته مخازن را تحویل بگیرد در مورد بیشتر فرآورده  ها کسری وجود نداشته بود و این فرد به مدیر قبلی تحویل دهند اصرار کرده بود که ما می توانیم این مقدار کسر مجاز را با هم دیگر تقسیم کنیم و برداریم مدیر تحویل دهند که فرد سالمی بود گفته بود که کسری در صورتی که واقعا وجود داشته باشد مجاز است وقتی وجود ندارد که این حق ما نیست اما این فرد لجاجت کرده بود و این را حق خودش و مدیر قبلی می دانست و حاضر به امضاء صورتجلسه تحویل و تحول نمی شد و مدیر قبلی برای تهدید ام مثلا ابتدا رئیس سپاه منطقه را در جریان گذاشته بود و باز این فرد به لجاجت خود ادامه داده بود و او را هم دعوت به شراکت کرده بود و لجاجت را تا جائی ادامه داده بود که منجر به دستگیری او توسط اداره اطلاعات شده بود و او در بازجوئی ها برای تبرئه خود ادعا کرده بود که این در صنعت نفت متداول است و همه اینکار را می کنند و در پاسخ به این که چه کسانی دیگر این کار را کرده اند بی پروا اسامی افرادی را که در ذهنش بود و از محل کار قبلی به یادداشت و یا احیانا خصومت و بغض داشت ذکر کرده بود و دوستان بدون تحقیق و با فرض صحت ادعاهای این فرد نادان ( که عرض کردم درک بیشعوریش کار سختی نبود) حدود پنج/ شش نفر را دستگیرکرده بودند و سعی کرده بودند تحت اذیت و آزار (اگر نامش را شکنجه نگذاریم ) از اینها اعتراف بگیرند وبعد البته بعد از گزارش کذائی به سران قوا و رهبری فهمیده بودند که همه حرف های آن جاهل پوچ است.

اما آنچه در این نوشته مورد تاکید من است این اشتباه نیست، گرچه این اشتباه بسیار بزرگی بود و بازی کردن با آبرو و خانواد و زندگی یک عده ای بود، خصوصا آن زمان که کار اطلاعات حمل بر صحت می شد و کسی که پرونده  پیدا می کرد همه  فکر می کردند که بالاخره مطلبی داشته است در صورتی که این بندگان خدا هیچ مطلبی نداشتند. اما بدتر از این اشتباه پافشاری بر اشتباه و پافشاری بر عدم پذیرش اشتباه بود. من بعد از این که دانستم ماجرا چیست، یک دور این افراد را تک به تک خواستم و ملاقات کردم،  چنان ترسیده بودند و تهدید شده بودند که علیرغم اطمینان و تضمین به حمایت،  حاضر به افشا نبودند و خود را مقصر می‌دانستند تا بالاخره شاید در دور دوم یکی جرات کرد و حاضر به توضیح  ماجرا شد وحتی آثار شلاق را بر بدن خود نشان داد و با مکتوب کردن اظهارت او موفق شدم از چندتای یگر هم  نوشته بگیرم و گزارشی را به اطلاع نخست وزیر برسانیم.

من از همان جا فهمیدم که کار این سیستم اطلاعاتی حساب و کتابی ندارد اما متاسفانه آن پافشاری بر عدم پذیرش اشتباه سنت شد و پیچیده تر هم شد و در پرونده های بسیاری تکرار شد و البته بسیار بچه گانه که به تدریج همه فهمیدند و حالا حتی اگر اشتباهی هم در کار نباشد فریاد چوپان دروغگو باور نمی شود.

شاید آن روز بهانه این بود که افشاء این اشتباهات سیستم اطلاعاتی را تضعیف می کند در صورتی که اعتراف به اشتباه و تصحیح  آن میتوانست اعتماد به این سیستم را افزایش دهد و موجب اصلاح شود ولی امروز این چهره نه تنها تضعیف که تخریب شده است.