(چندی پیش خبرنگار یکی از مجلات مصاحبهای مکتوب را با اینجانب انجام دادند اما بعدا به دلیل برخورد نا مناسب آن خبرنگار اجازه درج آن را ندادم. با توجه به بعضی نکات مهم که در این مصاحبه به آن اشاره شده، آن را اینجا منتشر می کنم.)
سوال 1- نهادهای موازی در اول انقلاب به چه منظوری شروع به کار کردند؟
پاسخ سوال 1- در اوایل انقلاب انقلابیون به بسیاری از سازمان های دولتی اعتماد نداشتند که البته به نظر من بیشتر این بی اعتمادی هم نوعی توهم بود. در عین حال چون دانشی هم در مورد سازمان و مدیریت نداشتند تاخودآگاه فکر میکردند توان ورود و انجام اصلاحات مورد نظرشان را هم در بعضی از سازمان ها ندارند و شاید نوعی ترس داشتند که سازمان یک هویتی دارد که هرکسی را هضم هویت خودش می کند ولذا در بسیاری موارد که حساسیت داشتند سازمانهای موازی را شکل دادند. مانند کمیتههای انقلابی با وظیفه انتظامی در کنار شهربانی و ژاندارمری یا کمیته امداد در کنار سازمان بهزیستی و امثال آن. شاید اگر انقلابیون تجربیات قوی سازمانی و مدیریتی داشتند بیشتر فکر میکردند که می توانند همان سازمانهای موجود را اصلاح و تقویت کنند. البته به نظر من در کنار این نوعی چپ زدگی هم فکری هم بالاخره در انقلابیون وجود داشت که بر اساس ادبیات چپ اصولا نوعی بدبینی به بوروکراسی وجود داشت که فکر میکردند سازمانهای مردمی را درست میکنند که به نوعی غیر بوروکراتیک است گرچه بعضی از آنها بعدا خیلی بوروکراتیکتر شدند.
سوال2- موازی کاری چه تبعات منفی و احیانا مثبتی میتواند داشته باشد؟
پاسخ 2- شاید لازم بود ابتدا توضیح میدادم که ما در سطح ملی در یک تقسیم بندی، دو نوع فعالیت داریم که عبارتند از حکمرانی و تصدیگری. حکمرانی به مفهوم سیاستگزاری و مقرراتگزاری و کنترل و نظارت وظیفه ذاتی دولتها است و تصدیگری به مفهوم تولید و توزیع کالاها و خدمات وظیفه ذاتی دولت نیست که البته ممکن است گاهی دولتها به دلایلی مجبور به ورود به آن باشند خصوصا در مورد تولید کالاها و خدمات عمومی. موازی کاری در وظایف حکمرانی به نظر من هیچ جنبه مثبتی ندارد و موجب پیچیده شدن فضای کسب و کار و بالارفتن هزینههای دولت و سرگردانی مردم میشود.
سوال 3- آیا در اقتصاد که دغدغه اصلی همه جوامع است، موازی کاری هزینهساز تر از حوزههای دیگر نیست؟
پاسخ 3- موازی کاری در فعالیتهای تصدیگری و بنگاهداری و تولید و توزیع لزوما بد و مخرب نیست در این بخش موازی کاری یعنی رقابت و رقابت برای بهرهوری اقتصاد مثبت است. البته موازی کاری در دستگاههای حاکمیتی و حکمرانی اقتصادی همانگونه که عرض کردم مخرب است. البته در بنگاهداری هم باید سطح رقابت رعایت شود انحصار تفریط است و رقابت بیضابطه و تکثیر بنگاههای رقیب به حدی که مقیاس اقتصادی آن مخدوش شود هم افراط، اما این ضوابط را دستگاههای حکمرانی باید کنترل کنند.
سوال4- در حال حاضر موازی کاری فضای اقتصادی را با چه تهدیدهائی روبرر کرده است؟
پاسخ 4- به نظر من مشکل اصلی کشور این ها نیست من معتقدم که مشکل اصلی کشور فقدان دولت به مفهوم دولت حکمران است. شاید این حرف کمی اغراقآمیز به نظر بیاید من قبلا راجع به این نوشتهام. در ایران در اغلب قریب به اتفاق وزارتخانههای و دستگاههای دولتی ما تصدیگری که وظیفه ذاتی دولت نیست بر حکمرانی غلبه دارد و حکمرانی بسیار ضعیف است و مدیران دولتی ما دانش حکمرانی ندارند. در جائی که دولت توان حکمرانی که من از آن به عنوان ترجمه Governance استفاده میکنم، ضعیف است و خود دولت هم بیشتر درگیر بنگاهداری و رقابت با بخش خصوصی است و نتوانسته است حیطههای حکمرانی تصدیگری خود را هم تفکیک کند اوضاعی به وجود میآید که شاهد آن هستیم. نباید فراموش کرد که در همان بخش حکمرانی هم نه در سطح دولت (به مفهوم دستگاه اجرائی) بلکه در سطح کل حاکمیت، دوگانگی وجود دارد که نتایجش را قبلا عرض کردم. خصوصیسازی در شرایط فقدان دولتی که توان حکمرانی (یعنی سیاستگزاری، و کنترل و نظارت و قاعدهگزاری) داشته باشد، اوضاع اقتصاد را پیچیدهتر میکند و در این شرایط بنگاههای خصوصی شده افسارگسیخته و بعضا در خلاف جهت منافع ملی حرکت میکنند که شاهد آن نیز هستیم.
سوال5- موسسات مالی چه پیامدهائی را برای اقتصاد داشتهاند.
پاسخ5- وضعیت موسسات مالی هم محصول حاکمیت دوگانه، ضعف حکمرانی دولت در قاعدهگزاری و کنترل و نظارت بر این موسسات و نیز محصول فساد است. به نظر من اگر نهادهای موازی در اعطای مجوز وجود نداشتند و این موسسات صرفا بر اساس ضوابط روشن قابل تاسیس بودند و در چهارچوب آن ضوابط کنترل و نظارت مستمر میشدند و فساد هم کنترل شده بود یعنی اعطاکنندگان مجوز و نظارت کنندگان سالم کار می کردند، کار به اینجا نمیکشید.
سوال6- با وجود هزینهسازیهای موسسات مالی چه اصراری بر تداوم فعالیت آنها وجود دارد.
پاسخ 6- تاسیس یک سازمان و موسسه چندان مشکل نیست اما جمع کردن آن بسیار سخت است وقتی سازمانها ذینفعان گسترده پیدا میکنند و عملیات و فعالیتشان گسترش مییابد اصلاح خیلی دشوار میشود. در واقع همان سرچشمهایست که موقع تاسیس با بیل گرفته نشده است و حالا که پر شده است با فیل هم نمیتوان جلوی آن را گرفت.
سوال 7- قانون در این زمینه چه میگوید.
پاسخ 7- من حقوقدان نیستم اما یک نکته بسیار مهم که میفهمم و فکر میکنم که عامل بسیاری از فسادهاست ضعف قوانین و عدم اجرای قوانین مربوط به تعارض منافع است. یعنی قوانین مربوط به این مساله بسیار ضعیف است و همان هم که هست رعایت نمیشود. در همه کشورهای پیشرفته این قوانین بسیار محکم است. تعارض منافع که شاید بهتر است بگوییم تداخل منافع یعنی چه؟ مثلا بعنوان یک نمونه ساده در امریکا پزشکان حق ندارند در شرکتهای داروئی یا رادیولوژیها و امثال آن سهامدار باشند چرا، چون دیگر معلوم نیست که در نسخه نوشتن منافع خود و سهام خود را رعایت میکنند یا منافع بیمار را . حال شما ببینید در ایران چه وضعیتی داریم بسیاری از مقامات بانک مرکزی که باید ناظر بر کار موسسات و نهادهای مالی باشند در بانکها و موسسات مالی پست و سمت دارند یا با آنها سَر و سِر دارند و نشانش هم این است که به محض بازنشستگی در آنجا پست و سمت میگیرند. نماینده مجلس که مرجع نظارتی است، مواجب بگیر وزارتخانه است. مدیر سازمان برنامه در وزارتخانهای که باید به نوعی بر آن نظارت کند پست و سمت دارد و یا از قبل یا آنها بسته است و به آنها سرویس میدهد و یه محض بازنشستگی به آنجا میرود. مدیران بسیاری همزمان در دستگاه حکمرانی و در بنگاه تحت آن حکمرانی و حتی گاهی همزمان در دستگاه کارفرمائی و پیمانکاری پست و سمت دارند، در صورتی که قوانین تداخل منافع باید جلوی اینها را بگیرد. آیا چنین افرادی در مقام تدوین مقررات و ضوابط یا در مقام اعطای مجوز و نهایتا در مقام نظارت و کنترل، منافع خود را لحاظ خواهند کرد یا منافع ملی را؟ قبح این مساله هم کاملا از بین رفته است و این بخشی از همان چیزی است که در نامهای اخیر اقتصاددانان به مردم و رئیس جمهور بعنوان "اقتصاد رفاقتی" از آن یاد شده است. اینها تنها مثالهائی بود که زدم شما در سطح حاکمیت به وفور با این پدیده مواجه هستید. به نظر من اگر قوانین مربوط به تداخل منافع قوی بود جلوی ورود نظامیها و اطلاعاتیها به اقتصاد را هم میگرفت چرا که کسی که زور و اسلحه و اطلاعات ویژه دارد اگر در جائی منافع اقتصادی هم داشته باشد آیا تصمیماتش و اقداماتش در حوزه نظامی و انتظامی، در جهت منافع اقتصادی بنگاه و شرکت خودش خواهد بود یا منافع و امنیت مملی؟ فرض کنید بنده مدیر مالی یک شرکت باشم و در عین حال به نوعی در سود سپردههای و ضمانتنامههای شرکت در مناقصات آن شرکت هم ذینفع باشم خوب ممکن است دائما پروژههای بیمطالعه تعریف کنم و مناقصات بیهوده برگزار کنم و پیمانکاران بخش خصوصی را بیچاره و سرگردان کنم.
به نظر من این مساله "تداخل منافع"، هم باید از نظر فرهنگی بسیار قبیح شود و هم از نظر قانونی بسیار سخت و مسلما بخشی از فساد اقتصادی و ریشههای فساد، وابسته به این معضل است.
