توزیع رانت نفتی و خودسانسوری و اختناق

پالایشگاه‌سازی لزوما توجیه اقتصادی ندارد

آیا پالایشگاه‌های کوچک اقتصادی هستند

در آذرماه پس از آن که بارها از مجله کسب و کار به من زنگ زده شد و راستش جواب نمی‌دادم، خبرنگار محترمی از آن روزنامه بر روی وبلاگ من یادداشت گذاشته بودند که علاقه‌مند هستند در مورد پالایشگاه‌های کوچک با من مصاحبه‌ای داشته باشند. از آنجا که دیریست اعتمادم از خبرنگاران محترم سلب شده است که چقدر با مطالب نفت آشنا هستند و چقدر حرف‌های من را درک می‌کنند و درست منتقل می‌کنند و از آنجا که بارها از این جهت چوب خورده‌ام، به ایشان احترام کردم و به ایمیلی که در یادداشتشان گذاشته بودند پاسخ دادم که من تنها مصاحبه مکتوب می‌کنم و خواستم که سئوالات را بفرستند.این خبرنگار عزیز روز بعد سئوالات را فرستادند و پاسخ آنها را فردایش برایشان فرستادم و خواهش کردم که متن نهائی آماده چاپ را به تائید اینجانب برسانند.  علیرغم اینکه چند سال پیش در مورد پالایشگاه‌های کوچک مطالعه مفصلی داشتم و به موضوع اشراف کامل داشتم  برای اینکه دقیق حرف بزنم، هم مطالب جدیدی را خواندم و هم با چندتا از دوستان مطلع صحبت کردم و به قول معروف نیمچه تحقیقی برای این مصاحبه انجام دادم. مدتها طول کشید و مصاحبه چاپ نشد و طبعا چون صرف وقت کرده‌ بودم چندبار به خبرنگار محترم ایمیل زدم تا نهایتا مطلب در روز سی دی‌ماه در روزنامه کسب و کار چاپ شد البته نه بصورت مصاحبه‌ای که رفت و برگشت شده بود بلکه بصورت گزارش خبری که طی آن چند نکته غلط و ضدو نقیض هم به حساب من گذاشته شده است. متن مصاحبه را در زیر می‌گذارم و متن روزنامه را شاید یکبار دیگر مطبوعاتی‌های عزیز که به راستی همه‌شان را دوست دارم و همیشه یک کلاهم کلاه همکاری با آن‌ها بوده است کمتر از دست من دلخور شوند که چرا  اینقدر از دستشان در می روم.

و اما متن گفتگو

 

-            تأثیر ایجاد پالایشگاه‌های نفتی کوچک بر بخش خصوصی چیست؟

 

پاسخ- قبل از پاسخ به این سئوال ابتدا باید دید که منظور از پالایشگاه‌های کوچک چیست و آیا ساخت آنها اقتصادی است یا نه؟ پالایشگاه‌های نفتی برای تولید فرآورده‌های مرغوب، یک مجموعه پیچیده متشکل از واحدهای پالایشی مختلف هستند بنابراین باید در اسکیل یا ابعاد اقتصادی ساخته شوند، اسکیل اقتصادی پالایشگاه در کشورهای مختلف و در شرایط مختلف متفاوت است. مثلا در یک کشور جزیره‌ای کوچک که نفت هم ندارد و  طبعا باید سوخت را وارد کند و تقاضای محدودی هم دارد، ممکن است دو انتخاب وجود داشته باشد یکی اینکه همه فرآورده‌های مورد نیاز را جدا جدا وارد کند یا اینکه یک پالایشگاه کوچک در حد ظرفیت تقاضای کشور خود بسازد که بجای چندین فرآورده فقط نفت‌خام را وارد کند، پس بسته به موقعیت و هزینه‌های حمل باید مقایسه فنی اقتصادی بشود که کدام گزینه‌ بهتر است. در کشور نفت‌خیزی مانند کشور ما پالایش‌گاه‌های با اسکیل خیلی کوچک نمی‌تواند توجیه اقتصادی داشته باشد. ضمنا باید توجه داشت که به طور کلی اینگونه نیست که فرض کنیم پالایشگاه‌سازی در هر ابعادی لزوما اقتصادی است بنابراین نیازمند مطالعات دقیق فنی اقتصادی است. البته همه این عرایض بنده در مورد پالایشگاه نفت‌خام است اگر منظور پالایشگاه‌هائی باشد که نفت‌کوره با مثلا روغن‌های سوخته را تصفیه می‌کنند بحث دیگری است و در هرحال نمی‌توان حکم کلی صادر کرد و نیازمند مطالعه است.

ما در کشور پالایشگاه‌های کوچکتر کرمانشاه، شیراز و لاوان و پالایشگاه سایز متوسطی مثل تبریز و پالایشگاه‌های بزرگی مثل آبادان، تهران، بندرعباس و اراک را داریم و می‌توانیم عملکرد اقتصادی‌شان را باهم مقایسه کنیم. بررسی‌‌های انجام شده در مورد این پالایشگاه‌ها به وضوح نشان می‌دهد که بهترین عملکرد اقتصادی مربوط به بزرگترین پالایشگاه کشور یعنی پالایشگاه اصفهان و ضعیف‌ترین عملکرد مربوط به کوچکترین پالایشگاه کشور یعنی پالایشگاه کرمانشاه بوده است.

مطالعات نشان می‌‌دهد که در حال حاضر در سطح بین‌المللی نیز بیشترین سود پالایشی مربوط به پالایشگاه‌های مدرن با ظرفیت بین 100 تا 300 هزار بشکه در روز و کمترین سود مربوط به پالایشگاه‌های قدیمی و پالایشگاه‌های کوچک است.

همچنین ممکن است منظور از این سئوال پالایشگاه‌های نصب سریع باشد که در دنیا به عنوانSkid Mounted Mini Refinery  معروف هستند که ظرفیتی حداکثر حدود 10 تا 15 هزار بشکه دارند. مطالعات بنده در این مورد نشان میدهد که این پالایشگاه‌ها برای شرایط ایران اصلا اقتصادی نیستند چراکه  فرایند‌های پالایشی ساده و حداقلی را دارا هستند و محصولاتشان فرآورده‌های سنگین است اینگونه پالایشگاه‌ها ممکن است برای یک کشور یا منطقه‌ای که یک میدان کوچک نفتی در آن کشف شده که تولید محدود  و مقطعی دارد و دسترسی به بازار هم ندارد، اقتصادی باشند که پس از پایان یافتن نفت این میدان بتوان از آن در جای دیگری استفاده نمود. تنها در مورد میعانات گازی اگر حجم آن مانند میعانات پارس‌جنوبی زیاد نباشد و ترکیبات سولفور آن نیز بسیار کم باشد ممکن است در بعضی جاها اقتصادی باشند. چون مسئله سولفورزدائی خودش داستانی است که دشوارتر از تصفیه این میعانات است.

ضمنا تاکنون در دوره‌های مختلف مجوزهائی برای احداث پالایشگاه‌های کوچک و بزرگ به بخش خصوصی داده شده است که بنده تاریخچه‌ای از بعضی از آنها را  در ذهن دارم و باید دید و آسیب‌شناسی کرد که چرا هیچکدام به نتیجه نرسیده است. بنظر من اینگونه مسائل گاه‌ و بی گاه توسط افرادی مطرح می‌شود که شناخت درستی از صنعت نفت و بخش‌های مختلف آن ندارند و تعریف درستی هم ارائه نمی‌دهند که منظورشان از پالایشگاه کوچک چیست؟

علاوه‌بر این اگر بخش خصوصی پروژه‌ای را اقتصادی تشخیص می‌دهد و مواد اولیه و منابعش را می‌تواند تامین کند خوب برود اجرا کند چه مشکلی هست. ولی اگر بگوید دولت نفت‌خام مثلا یارانه‌ای یا مفت به‌ من بدهد این دیگر جای بحث دارد.

 

-            ایجاد این پالایشگاه‌ها بر اشتغال‌زایی چه اثری می‌گذارد؟

 

پاسخ- اولا لازم است اشاره کنم نگاه بلند به ایجاد اشتغال در کشور قبل از هرچیز مستلزم ارتقاء کارائی و بهره‌وری در کشور است و ارتقاء بهره‌وری نیز مستلزم سرمایه‌گزاری‌های بهره‌ور است که این نیز مستلزم مطالعات جامع و دقیق بازار و مطالعات فنی- اقتصادی و مکان‌یابی دقیق است. ممکن است بشود با طرح‌ها و سرمایه‌گزاری‌های بی‌مطالعه و غیر بهره‌ور چند تا شغل ایجاد کرد اما اگر این طرح‌ها وسرمایه‌گزاری‌ها اقتصادی نباشند و ارزش افزوده ایجاد نکنند بهره‌وری را در اقتصاد پائین می‌آورند و کاهش بهره‌وری در بلندمدت ضد اشتغال عمل می‌کند. در اقتصاد غیر بهره‌ور کسی سرمایه‌گزاری نمی‌کند، پس این منطقی نیست که کسی بگوید ما سرمایه‌گزاری کردیم و به ابعاد اقتصادی آن چندان توجه نکردیم و فقط بدنبال ایجاد شغل بودیم.  ثانیا- اصولا بخش‌های مختلف صنعت نفت چندان اشتغال‌زا نیستند و به اصطلاح اقتصادی، بیشتر کاربر هستند تا سرمایه‌بر و در هرحال برای اشتغال‌زائی هم باید مطالعات درستی انجام شود که در کجا و در چه رشته‌ای با سرمایه‌ کمتر می‌توان شغل بیشتری ایجاد کرد. مثلا یک مطالعه مرکز پژوهش‌های مجلس نشان‌ می‌هد که در صنایع پائین‌دستی پتروشیمی ضریب ایجاد شغل به ازاء هر واحد سرمایه چند برابر صنایع  بالادستی پتروشیمی است و اتفاقا ارزش افزوده نیز در صنایع پائین‌دستی بیشتر است ولی ما دائم بر روی صنایع بالاادستی پتروشیمی سرمایه‌گزاری کرده‌ایم و یک زمانی که من به یکی از مدیران کشور انتقاد کردم که مثلا خط‌‌لوله اتیلن غرب و مجتمع‌های مسیر آن غلط‌ است و توجیه اقتصادی ندارد و ایشان توضیح قانع کنده‌ای نداشت به من گفت که ما برای اشتغال‌زائی در مناطق محروم این کار را کرده‌ایم. به ایشان عرض کردم که اولا این مجتمع‌ها بالادستی هستند و اشتغال‌زائی چندانی ندارند و ثانیا لازم نیست شغل در نزدیکی و پشت درب خانه هرکسی ایجاد شود باید بهره‌وری در اقتصاد بالا برود تا شغل در کل اقتصاد ایجاد شود ونیروی کار هم در صورت لزوم جابجا می‌شود. پس این هم درست نیست که ما بگوئیم یک واحد صنعتی را که با توجه به دسترسی به ماده اولیه و بازار و شرایط آب و هوائی و غیرو، در مکان دیگری توجیه اقتصادی داشت به مکان دیگری بردیم که توجیه اقتصادی‌اش را از دست داد ولی در آن مکان می‌خواستیم شغل ایجاد کنیم! اینها بنظر من تصمیمات غلط اقتصای است که ما به شدّت گرفتار آن هستیم و نمایندگان مجلس هم برای رای گرفتن در مناطق خود به آن دامن می‌زنند و ما را از تخصیص بهینه منابع و توسعه دور می‌کند.

 

-            بازار فرآورده‌های نفتی این پالایشگاه‌ها در داخل و خارج کشور چگونه است؟

 

پاسخ- بازهم اگر منظور پالایشگاه‌های نفت‌خام باشد که بزرگ و کوچک بودن آن فرآورده‌هایش را تغییر نمی‌دهد، فرآورده‌های اصلی نفتی بنزین و گازوئیل و نفت‌جت و نفت‌کوره و قیر هستند. پالایشگاه اگر مجتمع کاملی نباشد طبعا فرآورده‌های سنگین و کم ارزش مثل نفت‌کوره‌اش بیشتر و فرآورده سبک مثل بنزینش کمتر است در صورتی که ما الان در کشور نفت‌کوره مازاد داریم و کمبود بنزین.

 

-            فرآورده‌های نفتی این پالایشگاه‌ها در کدام کشور‌ها علی‌الخصوص کشورهای همسایه بیشتر است؟

پاسخ- عرض کردم که فرآورده‌ها نفتی شناخته شده هستند و کسی هم شاید نداند که این از یک مجتمع پالایشی بزرگ آمده است یا کوچک البته استانداردهای مرغوبیت فرآورده‌ها در کشورهای پیشرفته جهان دائم در حال افزایش است یعنی اینکه دائما بنزین و گازوئیل مرغوبتری تولید شود که آلاینده هایش کمتر و احتراقش بهتر باشد.

 

-            به طور کلی این روش برای دور زدن تحریم‌ها و کاستن از فشار اقتصادی حاصل از آ‌ن‌ها تا چه حد اثر گذار است؟

 

پاسخ- بنده درک نمی‌کنم که این چه ربطی به دور زدن تحریم‌ها دارد مثلا اگر ما کمبود بنزین داریم و باید وارد کنیم و به ما نمی‌فروشند یا وارداتش سخت است خوب این بنزین را باید در داخل تامین کنیم حالا پالایشگاه کوچک و بزرگش چه فرقی دارد؟ البته از یکی از کاندیداهای ریاست‌جمهوری که انتخاب نشدند، شنیدم که در یکی از تبلیغاتشان می‌گفتند که ما نزدیک مرزهایمان پالایشگاه کوچک می‌سازیم و نفت‌خام را می‌بریم در آن پالایشگاه تبدیل به فرآورده می‌کنیم و فرآورده را به کشور همسایه می‌فروشیم که تحریم‌ را دور بزنیم، البته بعدا گویا خودشان هم متوجه غیردقیق بودن این حرف شدند و دیگر تکرار نکردند. چون بازهم  اگر ما فرآورده صارداتی داشته باشیم و آن کشور هم بتواند بخرد، که دیگر به کوچک بودن پالایشگاه و محل آن ربطی ندارد!

اما در اینجا ذکر دو مطلب را بسیار لازم می‌دانم یکی اینکه متاسفانه در ایران بهره‌وری انرژی بسیار پائین است. بنابر گزارش تراز هیدروکربنی سال 1390 ، ما حدود معادل یک میلیون بشکه در روز  تلفات غیرمجاز تنها در بخش‌های تولید و توزیع انرژی‌مان داریم (منظور از معادل نفت این‌است‌که‌ گاز و نفت و برق تلف شده از نظر ارزش حرارتی معادل‌سازی شده‌اند) و در بخش مصرف نیز شاخص شدّت انرژی‌مان که مُعرف کارائی انرژی است حدود سه برابر متوسط جهان و حدود پنج تا شش برابر بهترین الگوهای جهان مثل ژاپن است. بنظر من ما در بخش انرژی داخلی هیچ‌ کاری اولویت‌دار تر از ارتقاء بهره‌وری انرژی مبتنی بر یک عزم ملی نداریم و این منطقی و عقلانی نیست که ما دائم سرمایه‌گزاری کنیم و انرژی بیشتری تولید کنیم تا بیشتر تلف کنیم، و جالب این‌ است که باتوجه به اینکه هرگونه ارتقاء بهره‌وری و کارائی انرژی آلاینده‌ها را نیز کاهش می‌دهد،  از آن جهت هم برای ما اولویت دارد، ضمن اینکه بابت کاهش آلاینده‌ها می‌توان از حمایت‌های فنی و مالی بین‌المللی هم برخوردار شد. دوم این‌که در مورد پالایشگاه‌سازی هم که مورد بحث شما است، همکنون یک پروژه بسیار مهم در کشور وجود دارد بنام پالایشگاه ستاره خلیج‌فارس که برای تصفیه میعانات پارس‌جنوبی باید ساخته شود. حتما اطلاع دارید که در هر فاز معمولی پارس‌جنوبی در کنار گاز تولیدی حدود 40 هزار بشکه در روز مایعات یا میعانات گازی تولید می‌شود که به عبارتی نوعی نفت‌خام فوق سبک هستند و در آن پالایشگاه حدود 60 درصد آنها می‌تواند تبدیل به بنزین شود و ما همکنون این میعانات را با زحمت صادر می‌کنیم و در برگرداندن پولش هم مشکل داریم و بنزین را هم با زحمت وارد می‌کنیم. بنابراین بهترین راه دور زدن تحریم، تکمیل این پالایشگاه است و به نظر من ما غیر از این در حال حاضر هیچ اولویت پالایشی دیگری نداریم و نباید منابع کشور را تلف کنیم.

 

بیست و پنج سال است اقتصادمان یک جور اداره می‌شود

این مطلب به صورت خلاصه‌تر در روزنامه خبر و بصورت مفصل‌تر در سایت خبرآنلاین درج شده که هردو در اینجا قرارگرفته است

اقتصاد ایران دچار پدیده "نفرین منابع" شده است / ساخت اتوبان دو طبقه به جای توسعه مترو

اقتصاد > انرژی - بیماری هلندی تنها یکی از بیماری‌هائی است که در عنوان کلی‌تر ی تحت عنوان "پدیده نفرین منابع" فهرست می‌شود.

عاطفه خسروی: در حالی که اقتصاد ایران طلایی ترین دوران رونق نفتی را پشت سر می گذارد دچار یکی از شدید ترین مشکلات اقتصادی طی سالهای پس از جنگ تحملی شده است، این تناقض ناشی از چیست؟ سید غلامحسین حسن تاش رئیس اسبق مرکز مطالعات بین المللی انرژی و کارشناس اقتصاد انرژی معتقد است برای توضیح این وضعیت به چیزی فراتر از بیماری هلندی نیاز داریم، پدیده ای به نام "نفرین منابع" توضیحی جامع تر از وضعیت فعلی اقتصاد ایران ارایه می دهد که در گفتگویی که با وی انجام داده ایم و در ادامه می آید به ابعاد مشکلات اقتصادی ایران از منظر ناکارآمدی تخصیص منابع انرژی پرداخته ایم.  

 

-        ایران پیش از این دو دوره افزایش درآمدهای کلان نفتی را پشت سر گذاشته اما همواره دلارهای نفتی صرف سرمایه گذاریهای غیر مولد و با ثبات شده است. اکنون با بازگشت بهای نفت به بالای 100 دلار و آزادسازی دلارهای بلوکه شده ایران، مجددا به دوران بالای درآمد نفتی بازمی‌گردیم. حالا در دوره جدید برای جلوگیری از هدر رفت این درآمد خدادای چه باید کرد؟

-        البته خیلی عجله نکنید هنوز خیلی زود است که فکر کنیم همه مسائل حل شده و همه تحریم‌ها برداشته شده، دلار‌های بلوکه شده‌ای که آزاد خواهد شد در مقابل بدهی‌ها و تعهداتی که آقای احمدی‌نژاد روی دست دولت گذاشته است ناچیز است، متاسفانه دولت فعلی تا مدتها گروگان آن بدهی‌ها و تعهدات خواهد بود. ضمن اینکه بازگشت ایران به بازارجهانی نفت نیز دشوار خواهد بود هم تولید نفت ایران به این سرعت قابل برگشت به رکوردهای قبلی نیست و هم شرایط بازار جهانی نفت برای این :.7.ازگشت دشوار است روندهای جهانی هم نشان میدهد که قیمت نفت بشکه‌ای صد دلار برای یکی دو سال آینده خیلی خوشبینانه است و قابل تحقق بنظر نمی‌رسد. اما بهرحال طرح این سئوال و پاسخ به آن خیلی مهم است بدون تعهد به یک برنامه جامع، دستیابی به توسعه اقتصادی که مورد وفاق همه اقتصاددانان باشد و بدون تعهد ملی دولت و جامعه به تحقق چنین برنامه‌ای و بدون تعهد حکومت و دولت به رعایت مکانیزم‌های ذخیره‌ارزی و درک عمیق از پدیده نفرین منابع، به جائی نمی‌رسیم.

-        در دولتهای گذشته و به خصوص دولت نهم و دهم درآمدهای نفتی صرف سرمایه گذاری‌های بی‌‌بازگشت و غیر سوده شده که عملا به خواب سرمایه بدل گشته، برای جلوگیری از تکرار این تجربیات سرمایه گذاری در چه بخش هایی میتواند مولد و سودآور باشد؟

-        یکی از مشکلات بزرگ کشور از نظر من بحران بهره‌وری است. بحران بهره‌وری کارائی سرمایه و سرمایه‌گزاری‌ها را از بین می‌برد. بحران بهره‌وری به اعتقاد من از عدم تجانس بین سخـت‌افزارها و نرم‌افزارها در سطح ملی ناشی می‌شود. سخت‌افزارها، ماشین‌آلات و تجهیزات هستند و نرم‌افزارها نیروی‌انسانی ماهر و کارآمد، سازمان و مدیریت کارآمد و اطلاعات و دانش‌فنی و مطالعات.  در سرمایه‌گزاری‌ها  باید نرم‌افزارها بر سخت‌افزار ها تقدم داشته‌ باشند. نرم‌افزار  سرمایه‌گزاری از همان مطالعات بازار و مطالعات فنی‌اقتصادی و آمایشی شروع می‌شود  اگر شما بدون مطالعات کافی و وافی، سرمایه گزاری کردید آنهم در  جهان پر رقابت امروز، فقط ممکن است شانس  و تصادف به‌یاری‌تان بیاید که موفق شوید وگرنه نتیجه‌اش عدم موفقیت است. بعد از مطالعه نیز باید متناسب با تجهیزات و ماشین‌آلات بر روی نیروی انسانی با مهارت و با انگیزه سرمایه‌گزاری شود و قبل از همه اینها هم مدیریت شایسته و سازمان کارآمد است که همه اینها را تمهید می‌‌کند. متاسفانه حاکمیت تفکر مهندسی و سخت‌افزاری در اقتصاد کشور در کنار پول نفت که مسئولیت‌‌ها را کم می‌کند و خطاها را می پوشاند، نتیجه‌اش وضعی است که اشاره‌ کردید. برخی از مهندسینی که دوباره‌ هم به شبکه مدیریت برگشته‌اند، فکر می‌کنند پیشرفت و توسعه صرفا یعنی آهن و فولاد و برج و بارو هوا کردن و کارخانه نصب کردن بدون توجه به اینکه این برج و بارو هوا کردن در پازل توسعه ملی جایی دارد یا نه؟ زنجیره‌ ارزشش دیده شده است یا نه؟ و قرار است از آن  ارزش افزوده‌ای به اقتصاد ملی اضافه شود یا نه؟ تازه اینها خوب‌ها و خوش نیت‌ها هستند. هرچه جلوتر آمده‌ایم مشکل دیگری هم اضافه شده است و آن اینکه خیلی از پروژها بیش از آنکه اصولا برای کشور و توسعه ملی یا توسعه زیرساخت‌ها تعریف شده باشد برای چرخیدن چرخ کار و زندگی بعضی خواص تعریف می‌شود.

 

-        با بررسی وضعیت پروژه های عمرانی و سازندگی در سالهای گذشته به این می‌رسیم که نگاه به درآمدهای نفتی صرفا مصرفی بوده و عقلانیتی در مدیریت کلان این حوزه وجود نداشته، برای تغییر عملیاتی این روند در دولت جدید چه باید کرد؟

-        متاسفانه تغییر این روند بسیار سخت است مدیریت کشور در چرخه‌ای افتاده است که خروج از آن بسیار دشوار است خصوصا که همانطور که اشاره کردم منافع بعضی هم با آن گره خورده است. اگر بخواهم مصداقی حرف بزنم می‌توانم همین دو طبقه کردن اتوبان صدر را مثال بیاورم. همه کشورهای عاقل جهان به این نتیجه رسیده‌اند که برای شهرهای بزرگی مانند تهران شبکه حمل و نقل عمومی و خصوصا زیرزمینی باید گسترش پیدا کند و حداقل این است که به توسعه شبکه زیر‌زمینی مترو اولویت می‌دهند اما ما به زیر زمین  که جلوی چشم کسی هم نیست، منابع تخصیص نمی‌دهیم و به دوطبقه کردن روی زمین اولویت می‌دهیم و آنرا به تابلوی تبلیغاتی هم تبدیل می‌کنیم  تا صنعت ورشکسته خودرومان بچرخد، بنزین غیر استاندارد بیشتری دود کنیم و این فاجعه زیست‌محیطی که در زمستان‌ها به اوج می‌رسد  را بوجود آوریم و آرامش را از شهر بگیریم و خدا می‌داند با این هزینه‌ها و خصوصا با عدم‌النفع آن چند کیلومتر از مترو را می‌شد توسعه داد و آرامش و هوای شهر را بهتر کرد و نابودی منابع انرژی را کاهش داد؟ نمیدانم شاید آن شرکت‌هائی که در آنجا کار کردند در زیر زمین نمی‌توانستند کار کنند!  البته از اینگونه مسائل در همه بخش‌ها زیاد داریم این فقط یک نمونه بود.

بنابراین همانطور که اشاره کردید درآمدهای نفتی یا صرف مصرف شده یا صرف گسترش مصرف بی رویه.

-        نقش واقعی تحریم ها در پس رفت اقتصادی ایران در سالهای اخیر چقدر بوده؟(بسیاری بر این باورند که به تحریمها پوششی بر کاستی ها و کم کاری های مدیریتی  به شمار می رود)

-        تردیدی نیست که تحریم‌ها بی نقش نبوده‌اند اما شاید در بعضی موارد هم نقش مثبت داشته‌اند! در کجا؟ در آنجا که به دلایل تحریم نتوانسته‌ایم یک طرح غیراقتصادی بی‌مطالعه را اجرا کنیم کارکرد مثبت داشته‌اند. اما درعین حال در پروژه‌هائی که درست و ضروری بوده‌اند تحریم‌ها نقش منفی داشته‌اند مثلا در فازهای مختلف پارس‌جنوبی که حتما باید توسعه پیدا کنند و ما سطح تولیدمان را  به رقیب‌قطری برسانیم و حتی جلوبزنیم که تولید انباشتی‌مان هم از او سبقت بگیرد، خوب تحریم‌ها نقش داشته‌اند و در بعضی موارد ما گرفتار کمبود تجهیزاتی شده ایم که به‌دلیل تحریم نتوانستیم وارد کنیم.  اما در همین مثال لطمه‌ای که از سوء مدیریت و بی‌تدبیری خورده‌ایم قطعا عمده‌تر از تحریم‌ها بوده‌است خصوصا در دولت نهم و دهم که بدترین رفتار با صنعت نفت شد و منابع توسعه‌ صنعت نفت صرف پرداخت های دیگری شد.

 این نکته را هم باید اضافه کنم که تحریم‌های بین‌المللی و سیاست‌های اقتصادی دولت نهم و دهم عملا هر دو تولید ملی را هدف گرفته‌ بودند و نمی‌دانم که این مسئله تا چه حد تصادفی بوده‌است.

 

-        جایگاه "برنامه ریزی صحیح" و" اولویت بندی در تخصیص در آمدهای نفتی" به همراه" مدیریت کارآمد" در هزینه کرد درآمدهای نفتی چیست؟ (به عقیده بسیاری مشکل اصلی ایران پول نیست بلکه نحوه هزینه کرد پول است. )

-        مسلما همین‌طور است وقتی برنامه‌ریزی صحیح  و عقلائی و بر مبنای مطالعه نباشد منابع اتلاف می‌شود  و همانطور که اشاره کردم بهره‌وری پائین می‌آید. مثلا در یک برنامه تلوزیونی که راجع به خشک شدن دریاچه ارومیه بود همه اتفاق نظر داشتند که متوسط بهره‌وری آب کشاورزی در ایران 35 درصد است یعنی 65 درصد هدر می‌رود همین وضع در مصرف انرژی وجود دارد اما  ما هیچ‌ برنامه‌ ملی برای ارتقاء راندمان آب و انرژی نداریم ما دائم سد می‌زنیم تا آب را جمع کنیم و رودخانه‌ها و دریاچه‌ها و سفره‌های آب زیرزمینی را خشک کنیم و بعد آب پشت سد را ببریم و 65 درصد آن را تلف کنیم. در صورتی که چه بسا با هزینه‌ای بسیار کمتر از احداث یک سد بتوانیم بهره‌وری آب را برای آزاد کردن همان میزان آبی که برایش سد زده‌ایم،  ارتقاء دهیم. مسئله آب جدّی‌ترین بحران آینده کشور ما و کل خاورمیانه است. در همه دنیا  کلی مطالعه می‌کنند که میزان آب نهائی مصرف شده یا نهفته در تولید هر کالا یا خدمتی چه میزان است و چه میزانه باید باشد (که چندی پیش آقای دکتر مکنون بحث مهمی را در این زمینه تحت عنوان آب مجازی ارائه‌دادند)، تا بفهمند که با توجه منابع آبی‌شان سراغ چه نوع تولیداتی باید بروند و یا نروند و یا تولیدات فعلی‌شان را چگونه ارتقاء دهند. در انرژی هم همینطور است ما دائم نیروگاه جدید می‌زنیم تا برق بیشتری تلف کنیم و پالایشگاه جدید می‌زنیم تا فرآورده بیشتری تلف کنیم در صورتی که با کمتر از آن هزینه، می‌توانیم همان مقدار برق و همان مقدار فرآورده  را صرف‌جوئی کنیم  و آثار اجتماعی و یا به تعبیر اقتصادی، هزینه‌های فرصت آن اصلا قابل قیاس نیست. شاخص شدّت انرژی ما که نشانگر میزان انرژی مصرفی به ازای هر هزار دلار تولید ناخالص داخلی است شش برابر ژاپن و حدود سه برابر متوسط جهانی است. همه اینها ناشی از بی‌مطالعه عمل کردن و بی‌برنامگی و همان فرهنگ سخت‌افزاری است که به آن اشاره کردم.

-        سیاستهای اقتصادی درست همواره قربانیان اصلی سیاستهای پوپولیستی سیاستمداران و تعجیل بر محبوبیت هستند. (مانند پرداخت یارانه) در مقابل زمان کاهش درآمد نفتی به دلیل وجود نظام اداری بدون سیاست اقتصادی صحیح، دولت با خزانه خالی و تعهدات ایجاد  شده مواجه میشود که در نهایت همگی به نارضایتی شهروندان می انجامد. دولت جدید برای رفع حاشیه های ناشی از سیاستهای نادرست اقتصادی دولتهای گذشته و اعمال سیاستهای اقتصادی درست چه باید بکند؟

-        بنظر من پوپولیسم در عمل همیشه به معنای فریب‌دادن مردم است. به این معنا که ممکن است همه مردم صلاح بلندمدتشان را ندانند، عاقبت تصمیمات اقتصادی و آثار و تبعات آن را تشخیص ندهند، از ماهی گرفتن خوششان بیاید و نفهمند که خدمت به ایشان در ماهی‌گیری یاد دادن است و نه در ماهی بخشیدن. این حرف من بی‌احترامی به مردم نیست. طبیعی است که همه مردم اقتصاددان و متخصص توسعه نیستند بنده هم از فیزیولوژی انسان و از پزشکی هیچ‌چیز سرم نمی‌شود اما آیا این جهل من به پزشک و تیم پزشکی و کادر بیمارستانی مجوز می‌دهد که سر من کلاه بگذارند یا  به اصطلاح کلاه‌ من را بردارند. همین مسئله در اقتصاد هم هست اگر سیاست‌های درستی را برای توسعه ملی و آینده شغل و زندگی مردم  در پیش نگرفتیم و بجای آن رضایت امروزشان را جلب کردیم این فریب‌کاری است. نتیجه‌ای که می‌خواهم بگیرم این است‌که قبل از هر چیز ما باید برای مردم و  تک تک انسان‌ها ارزش و احترام قائل باشیم و بعد باید متخصصین واقعی و درست کار را در مسندهای تصمیم‌گیری بنشانیم. بنظر من دولت باید صادقانه و شجاعانه با مردم صحبت کند و از برگشتن از مسیرهای غلط بیم نداشته باشد مجال باز شدن بحث‌ها و شکافته شدن حقایق اقتصادی و استفاده از دیدگاه‌های مختلف چه برای روشن شدن مردم و چه برای رسیدن به راه درست را بدهد  و ارتقاء بهره‌وری و کارائی را سرلوحه اهداف خود قرار دهد. اقتصاد غیر بهره‌وری در دنیای پر رقابت امروز شکستش قطعی است.

-        برای گریز از رکود اقتصادی ناشی از سیاستهای نادرست نفتی چه باید بکنیم؟

-        در شرایطی که رکود با تورم همراه می‌شود کار بسیار دشوار است. من خود را ذیصلاح برای ارائه راه‌حل در این مورد نمی‌دانم و فکر می‌کنم که اقتصاددانان بسیار با صلاحیتی داریم که اگر موانع کاذب  برای استفاده از دیدگاه‌های آنها را  برطرف کنیم و فضای آزاداندیشی  و اظهار نظر آزادانه را فراهم کنیم حتما راه حل خواهند داشت. اما من در حد بررسی‌هائی که دارم یک برنامه ملی برای ارتقاء بهره‌وری را چه در کوتاه مدّت و چه در بلندمدّت ضروری و اثربخش می‌دانم. علاوه‌بر این باید توجه کنیم که اقتصاد ما یک اقتصاد تجارت مسلک یا تجارت محور است در اقتصاد تجارت محور فعالیت اقتصادی و منافع در پیچیده کردن زنجیره عرضه و دست بدست کردن کالاست و این هزینه‌های مبادلاتی را بالا می‌برد و بالا بودن هزینه‌های مبادلاتی به ضرر تولید عمل می‌کند تجارت‌پیشگان هم همواره یکی از ذینفوذترین گروه‌ها در سیاست‌گزاری‌های اقتصادی بوده و هستند. اگر بخواهیم در تولید جلو برویم باید هزینه‌های مبادلاتی پائین بیاید و ساختار اقتصاد متحول شود و نظام سیاست‌گزاری اقتصادی از چنگ تفکر تجارت محور که منافعش عمدتا در واردات است، خارج شود.

-        قرار بود ما طبق مصوبه برنامه سوم توسعه با ایجاد حساب ذخیره ارزی،درآمدهای نفتی در جایی غیر از بودجه عمومی مدیریت شود. اگر به این منطق عمل میشد شاید مشکلات بعدی پیش نمی آمد. امروز و از این پس با درآمدهای نفتی چه خواهیم کرد و آیا میتوان با توجه به کارنامه دولت قبلی در اجرای پروژ ه ها ، به اجرای صحیح قانون هایی مثل حساب ذخیره و صندوق ذخیره ارزی دست یافت؟

-        تجربه جهانی نشان می‌دهد که مکانیزم‌های ذخیره‌ارزی در جاهائی موفق بوده است که برای دست ‌بردن به منابع آن بسیار سخت‌گیرانه عمل شده است.  یعنی در نظام تصمیم‌گیری صندوق یا حساب ذخیره‌شان  ذینفعان مختلف با منافع مختلف  حضور دارند  ولذا  تنها در مواردی به توافق می‌رسند که منافع ملی و نفع عمومی را تضمین کند. در ایران ما برعکس عمل کرده‌ایم و اتفاقا دست  یازی رئیس دولت به منابع صندوق به نظر من عملا سهل‌تر از بقیه منابع بوده است چون انتخاب مسئولین صندوق در کنترل او بوده است. این باید اصلاح شود ضمن اینکه قانونگرائی و متعهد بودن به قوانین برنامه و بودجه باید تقویت شود دولت قبل عملا برنامه‌های پنج ساله و بودجه‌های سالانه را نه تنها اجرا نمی‌کرد بلکه به نوعی آن را مضحکه کرده بود.

-        چگونه میتوان درآمدهای نفتی را از اقتصاد داخلی جدا کرد؟

-        متاسفانه بودجه‌های جاری کشور چنان وابسته به درآمد نفت است و خصوصا این وابستگی در  هشت سال گذشته تشدید شده است که خروج از این وضعیت ساده نیست و نیازمند یک برنامه بلندمدت است  هم مردم و هم نظام برخاسته از مردم باید به این باور برسند که نفت یک درآمد نیست بلکه یک ثروت ملی است یعنی در آمد نفت درآمد آخر ماه  مثلا یک راننده تاکسی نیست بلکه اصل ثروت او یعنی خانه و  تاکسی اوست. درآمد را می‌توان صرف خورد و خوراک و مصرف کرد اما کسی ثروتش را نقد نمی‌کند که صرف خورد و خوراک و تفریح کند و تنها وقتی ثروت را نقد می‌کند که بخواهد آن را به یک ثروت بهتر و مولدتر برای کسب درآمد بیشتر تبدیل کند. نفت یک ثروت غیرمولد زیر زمینی است  و تنها اگر نقد شود و به ثروت‌های مولد روزمینی در جهت ارتقاء  درآمد ملی تبدیل بشود موجه است. متاسفانه ما از این مسیر خیلی فاصله گرفته‌ایم و بنظر من نیاز به حداقل سه برنامه پنج‌ساله قوی توسعه‌ای داریم که به ریل درست برگردیم.

-        ایران به برکت وجود نفت دچار" اقتصاد نفتی " و "دولت نفتی " شده، چگونه میتوان از رانت نفتی عظیمی که به دنبال قوانین موجود در دولتهای نفتی عاید دولت می‌شود جلوگیری کرد؟

-        بینید اولا ایران تنها کشور نفتی نیست. در بین توسعه‌یافته‌ها یا در حال‌ظهورها مثل نروژ و مالزی و برزیل و دیگران هم کشورهای نفتی وجود دارند و در هیچ کشوری غیر از ایالات‌متحده امریکا که یک استثناء است، نفت متعلق به بخش خصوصی نیست. بنابراین خیلی از دولت‌ها از این رانت طبیعی برخوردارند  علاوه بر این نفت تنها رانت طبیعی نیست خیلی کشورها منابع دیگری دارند که در اختیار دولت و به نوعی ملی است و رانت ملی ایجاد می‌کند مثلا همین نروژ قبل از اینکه از رانت نفت برخودار شود از رانت چوب و جنگل‌های عظیم برخوردار بوده است حتی گاهی دولت‌ها از رانت‌هائی مثل امتیازات ناشی از سلطه و استعمار برخوردار بوده‌اند یعنی (صرفنظر از جنبه اخلاقی آن) منابع دیگران را چپاول کرده‌اند  و به اقتصادشان منتقل کرده‌اند و  در سطح دولت‌ها هم بوده است.  مثل دولت انگلستان که سالها همین رانت نفت ما را می‌برد و دولت هم بود، درست است که کار  با دارسی شروع شد ولی بعد دولت انگلستان سهامش را خرید و صاحب این رانت شد. بنابراین باید بینیم که دیگران چه‌کار کرده‌اند که این رانت  اقتصادشان را تخریب نکرده‌است. گاهی هم عده‌ای در ایران تزهائی دادند که مثلا پول یا دلار نفت را مستقیم به مردم بدهیم.  خوب آقای احمدی‌نژاد هم همین‌کار را کرد. بنظر من برای جلوگیری از پدیده نفرین منابع یا اقتصاد رانتیر هیچ راهی وجود ندارد غیر از اینکه در درجه اول دولت‌ها، دولت ملی باشند یعنی برخاسته از متن مردم و منتخب مردم، براساس یک مکانیزم دموکراسی کامل باشند و بعد قانون‌گزاران نمایندگان واقعی مردم باشند و بعد در یک بستر و فرایند دموکراتیک زمینه نقد قدرت و مقابله‌های مدنی فراهم باشد که اگر نمایندگان مردم یا قانون‌گزاران یا دولت‌ها خواستند طبقه ممتاز تشکیل دهند و رانت‌جوئی کنند و یا نظام تخصیص منابع را در مسیر  مصلحت مردم قرار ندهند، نخبگان بتوانند به سرعت واکنش نشان دهند و مردم را آگاه کنند و مردم جلوی انحرافات را بگیرند. البته در این مسیر هم ممکن است کل مردم خطا کنند و خود را گرفتار پدیده نفرین منابع کنند اما  چون این خطا تحمیلی نیست برایشان تجربه و آزمون می‌شود و شانس اصلاح مسیر بسیار بیشتر است.

-        اساسا  نفت کالای توسعه‌ای است یا مخرب؟ و تاثیر رونق نفتی و دلارهای نفتی برکشورهای نفت خیز چیست؟

-        فکر می‌کنم  در پاسخ‌های قبلی عملا به این جواب دادم  ما اگر بگوئیم نفت تنها مخرب است یعنی اعتراض داریم که خداوند چرا این نعمت را به ما داده است و اعتراض به نعمت خدا منطقی بنظر نمی‌رسد.  در این عالم هرچیزی می‌تواند مخرب باشد و می‌تواند عامل رشد و توسعه باشد شما می‌توانید خاک را بخورید و با آن خودکشی کنید یا در آن کشت و زرع کنید و محصول مغذی آن را بخوردید می‌توانید در دریا بی‌محابا خود را غرق کنید یا از آن برای رزق و روزی و حمل و نقل استفاده کنید. نفت اگر در کنار عقل و خصوصا عقلانیت جمعی باشد عامل توسعه می‌تواند باشد و اگر تحت مدیریت غلط باشد عامل تخریب.  البته در مثال هائی که زدم شدت و ضعف در میزان بعد خطرناک و بعد مثبت هر چیز وجود دارد  و هرچه بعد خطرناک آن  قوی‌تر باشد برای کنترل این بعد و استفاده از بعد مثبت آن مراقبت و عقلانیت بیشتری لازم است. تیغ در دست کسی مخرب است و همان تیغ در دست دیگری ابزار زیباسازی.  نفت هم استثناء نیست. بسیاری از کشورهای نفتی به تجربه فهمیده‌اند که باید خصوصا در دوره‌های رونق نفتی مواظب آثار مخرب آن باشند و منابع را بیشتر از ظرفیت جذب اقتصادهایشان وارد اقتصاد نکنند ما هم تجربه شوک اول نفتی  در سال 1352 و نتیجه نهائی آن را داریم اما نمی‌دانم چقدر درس گرفته‌ایم.

-        تجربه کشورهای نفت خیز نشان داده که این کشورها همواره دچار زوال اقتصادی هستند. چه کنیم که در دولت جدید و سالهای  آتی نفت و دلارهای نفتی به جای بروز ویرانی به شکوفایی  در اقتصاد بیانجامند؟

-        این حکم کلی که شما می‌کنید درست نیست، دولت نروژ یک تجربه موفق از مدیریت درآمدهای نفتی است. حتی بعضی از کشورهای منطقه هم از  تجربه شوک‌های اول و دوم نفتی در اقتصادشان درس گرفتند و اینبار یعنی بعد از افزایش قیمت‌ نفت در سال‌‌های بعد از 2004 میلادی، از آن تجربه  استفاده کردند و بسیاری از منابع اضافی نفت را صرف سرمایه‌گزاری در خارج  کردند، البته در سال‌های اخیر نگرانی از  ورود  سونامی موسوم به بهار عربی به مرزهایشان موجب شد که  مقداری در داخل پول پخش کنند.  به هر حال به نظر من راه‌حل:  حاکمیت مردم، قانون‌گرائی و مدیریت و برنامه‌ریزی و بهره‌گیری از تجارب گذشته داخلی و خارجی است.

-        در دوره سالهای 80 که ایران با افزایش درآمدهای نفتی مواجه شد، اغلب کارشناسان نسبت به بروز بیماری هلندی هشدار دادند. آیا افزایش درآمد نفت در دوران حاضر در کنار آزادسازی دلارهای بلوکه شده ، میتواند خطر بروز این پدیده اقتصادی را برای ایران به همراه داشته باشد؟ برای جلوگیری از بروز این پدیده چه باید کرد؟

-        ببنید بیماری هلندی تنها یکی از بیماری‌هائی است که در عنوان کلی‌تر ی تحت عنوان "پدیده نفرین منابع" فهرست می‌شود. بیماری هلندی  معطوف است به یک عارضه اقتصادی که بعد از کشف گاز در دهه 1960 در کشور هلند رخ داد و دلایل آن شناسائی شد. ورود  درآمد گاز صادراتی به اقتصاد هلند موجب تقویت پول ملی نسبت به سایر رقبای اقتصادی این کشور شد و این موجب شد که هلند موقعیت صادارتی خود را  از دست بدهد و در تجارت جهانی تولیدات صنعتی از رقبای خود عقب‌بیفتد، بعد با یک وقفه زمانی، همه سرمایه‌‌های داخلی این کشور بجای تولید کالاهای صادراتی که دیگر  قابل رقابت و اقتصادی نبود به سمت ملک و مسکن رفت و موجب رشد کاذب این بخش شد. ما هم بعد از افزایش قیمت نفت پس از سال 1384 شاهد همین مسئله بودیم و قابل پیش‌بینی هم بود البته در مورد ما مشکل پیچیده‌تر است، ما بخش تولیدات صادارتی‌مان قوی نیست بلکه استعداد واردت داریم و دولت  نیازمند ریال است و برای تبدیل  دلار  به ریال،  واردات را دامن زد و این  لطمه به تولید داخلی را تشدید کرد  و به عبارتی متاسفانه سیاست‌ها غلط داخلی بجای اینکه با این پدیده مقابله کند به تشدید آن کمک کرد. ولی همانطور که اشاره کردم فهرست نفرین منابع محدود به این بیماری نیست اقتصاد ما وضعیت بسیار پیچیده‌ای دارد تولید ملی‌مان بسیار از مصرف ملی پائین‌تر است و مابه‌التفاوت این تولید و مصرف به شکل روزافزون با واردات از محل فروش ثروت نفت پر می‌شود و این ما را از مسیر توسعه دور می‌کند.  رانت‌جوئی و رانت خواری و فساد اقتصادی گسترش یافته، دولت دائما بزرگتر و نا کاراتر شده و با گسترش خود در  کادر یا بخشی که به آن خصولتی گفته می‌شود عملا امکان نظارت و کنترل بر روی خود را کاهش داده  که به نوبه خود موجب گسترش فساد اداری شده است و از همه بدتر مزمن شدن بی‌ثباتی اقتصادی است که مانع  تصمیم‌گیری برای سرمایه‌گزاری‌های بلندمدّت مورد نیاز آینده کشور می‌شود. علاوه بر این  به سرمایه انسانی و اجتماعی کشور لطمات شدیدی وارد شده است. فائق آمدن بر همه این مشکلات و فائق آمدن بر فشارهای کسانی که منافعشان در تداوم همین وضعیت است بسیار دشوار است و مستلزم استفاده از آراء همه اقتصاددانان است منطق علمی،  هم می‌تواند راه درست را نشان دهد و هم میتواند جامعه را آگاه کند و هم تیغ  ذینفعان این وضعیت و گروه‌های فشار را  کُند بنماید. بنابراین دولت باید در جهت بسط گفتمان علمی اقتصاد تلاش فراوانی بکند. اگر از این مسائل و از بیماری‌ها، غفلت شود رونق مجدد درآمدهای نفتی می‌تواند  مشکل ساز باشد و این نگرانی بجائی است.

نکته دیگر این است که درآمد نفت غیر از اینکه خودش رانتی در دست دولت است، در کنار غیر متنوع بودن اقتصاد و سبد صادراتی کشور، موجب بوجود آمدن یک بازار انحصاری ارز تحت کنترل دولت شده است و دولت می‌تواند با بالابردن نرخ ارز درآمد جدیدی برای خود کسب کند و  متاسفانه روز به روز اعتیاد دولت به این مابه‌التفاوت‌ها بیشتر شده و این موجب شده است که دولتی که باید پاسدار ارزش پول ملی باشد انگیزه تضعیف آن را داشته باشد.

از یک چیز هم بسیار باید نگران بود و آن این‌است که اقتصادی که  به شدّت  وابسته به یک عامل برونزا به عنوان درآمد نفت است را  می‌توانند با  بازی کردن با این عامل برونزا از بیرون اداره کنند، یعنی این احتمال را قویا باید داد که غربی‌ها اقتصاد ما و سیستم تصمیم‌گیری‌های اقتصادی ما را مدل کرده‌ باشند و بدانند که این قبض‌ و بسط‌های درآمدهای نفتی چه می‌تواند به سر اقتصاد ما بیاورد و از این طریق  ما را در مسیر مورد نظر هدایت کنند و این خطرناک‌ترین توطئه‌ای  است که در جهان امروز می‌تواند بر علیه ما مطرح باشد و  هشیاری فراوانی را می‌طلبد.

-         با توجه به تغییر الگوی مصرفی کشورهای هدف صادرات نفت ایران به سمت انرژی های تجدیدپذیر، بیم آن میرود که در آینده ای نه چندان دور، کسب درآمدهای نفتی رو به کاهش رود. بنابراین ایران نیازمند برنامه استراتژیک انرژِی است که با توجه به نیاز روز جهان تدوین و اجرایی شود. چه برنامه‌ریزی و نقشه راهی برای آینده اقتصاد انرژی ایران میتوان ترسیم کرد؟

-        البته در مورد سهم سوخت‌های تجدیدپذیر نباید دچار اغراق شد. کشورهای صنعتی غرب از نیمه دوم دهه 1970 یعنی سی و چند سال است که تمام تلاش خود را  برای کاهش سهم سوخـت‌های فسیلی  و افزایش سهم سوخت‌های تجدیدپذیر کرده‌اند و نتیجه‌اش این بوده است که سهم کل انرژی‌های غیرفسیلی در سبد انرژی جهان از 13.4 درصد در سال 1973 به 18.4 درصد در سال 2011 رسیده که تازه بیشترین رشد آنهم مربوط به نیروی هسته‌ای بوده است و آخرین  پیش‌بینی‌ها این است که گرچه این انرژی ها در دهه‌های آینده بیشترین رشد را نسبت به سایرین خواهند داشت (2.5 درصد درسال) اما حداکثر سهمشان در سبد انرژی جهان به 20 درصد در سال 2040 خواهد رسید. اما صرفنظر از این مسئله همانطور که قبلا گفتم ما هم برای انرژی‌مان نقشه راه درستی نیاز داریم و هم برای قطع‌وابستگی‌مان از صادرات نفت که انواع زیان‌هایش را تجربه کرده‌ایم.

-        اگر بخواهیم در بعد کلان به بررسی مدیریت نفتی ایران در 100 سال گذشته بیاندازیم، نقاط قوت و ضعف (ایرادات و حسن ها) مدیریت نفتی ایران چه بوده است؟

-        متاسفانه ظرف این صد سال  ارتباط ارگانیک بین بخش نفت و بقیه پیکره اقتصاد ملی بوجود نیامده است و اگر این اتفاق افتاده بود شاید ما امروز بیش از  درآمد نفت صاحب درآمد‌های ناشی از فروش کالاها و خدمات بخش نفت بودیم در حالی که متاسفانه هنوز نیازمند واردات آن هستیم. از سوی دیگر وابستگی اقتصادمان به درآمد نفت به تدریج بیشتر شده است و البته در اداره خود صنعت‌نفت توانائی‌هائی پیدا کرده‌ایم.

-        در پایان- ایران به عنوان یک کشور مهم نفت خیز،چگونه درآمد نفتی خود را مدیریت کند؟

-        پاسخ این سئوال را داده‌ام اما در پایان می‌خواهم تاکید کنم که از نظر سلیقه یا دیدگاه علمی اقتصاد، در دوره بعد از جنگ که امکان برنامه‌ریزی فراهم شده است، اقتصاد کشور عمدتا تحت تاثیر یک تفکر اقتصادی بوده است. تفکر نئوکلاسیک به اندازه کافی امتحان خود را پس داده است. در دوره سازندگی نتیجه رهنمودهای این تفکر  بی‌اعتنائی رسمی به مسئله توزیع درآمدی بود که بحران‌های اجتماعی را پدید آورد و عملا زمینه‌ساز ظهور پوپولیسم در دوره‌های بعدتر شد، موجب تضعیف پول ملی و تشدید اعتیاد دولت به بازی با نرخ ارز  و تشدید تورم و کاهش بیشتر بهره‌وری اقتصاد شد و بدنبال این آثار و تبعات بود که حضور این تفکر کم‌رنگ‌تر شد اما حذف نشد. حتی در دولت‌های نهم و دهم  و خصوصا دهم نیز  هرچند به دلیل بی‌اخلاقی و بی‌بندوباری در مدیریت اقتصاد،  هیچ‌کس آنرا تائید نمی‌کند اما عملا جهت‌گیری‌های عمده اقتصادی مبتنی بر همین تفکر بود. همین تفکر بودند که در مورد معضلات انرژی قائل به این بودند که تنها و تنها با افزایش قیمت همه چیز حل می‌شود و قائل به شوک درمانی بودند و در دولت سازندگی را هم نقد می‌کردند که چرا این نشد، خوب آقای احمدی‌نژاد هم همین کار را کرد، همین ها بودند که آن روزی که بحث ملحق شدن به سازمان تجارت جهانی مطرح بود، با حمایت از صنایع داخلی موافق نبودند و معتقد بودند که باید همه را یکباره به عرصه رقابت جهانی انداخت تا هرکه ناتوان از رقابت است محو شود، خوب آقای احمدی‌نژاد هم با کاهش تعرفه‌ها این‌کار  را کرد. البته خوشوقتانه بعضی از اصحاب این تفکر تا حدودی تعدیل شده‌اند اما باید راه برای عرض اندام تفکرات بدیل اقتصادی هم باز شود. صاحبان آن تفکر زبان مدیران مهندس را خوب بلد بودند و هستند اما علم اقتصاد و اصولا علوم انسانی بسیار پیچیده‌تر از مهندسی هستند.

31222

 

کلید واژه ها: درآمد - نفت - اقتصاد ایران - رکود اقتصادی -

  

نظرات 35

•  بی نام شنبه 7 دی 1392 - 15:44:32

  1598پاسخ به این نظر
  این جمله طلایی بود: «شاید آن شرکت‌هائی که در آنجا کار کردند در زیر زمین نمی‌توانستند کار کنند!» شک نکنید که همین طور است! شرکت دوربین سرعت فروش‌! شرکت شیشه‌ صداگیر فروش! شرکت جرثقیل عظیم یکبارمصرف فروش!....... بابک زنجانی .....

  •  mohsen شنبه 7 دی 1392 - 16:22:00

    12218
    خوشم میاد بزرگترین مخالف پروژه صدر دولت قبلی بود و شهرداری تهران از یک طرف میگفت بودجه برای مترو نداریم و از یک طرف پروژه های تبلیغاتی صدر و دریاچه چیتگر رو پیش میبرد !!!!! حافظه مردم که که خراب !!!! تقصیر همه مشکلات هم گرن احمدی نژاد تنهائی !!!!!!

•  بی نام شنبه 7 دی 1392 - 16:20:22

  1779پاسخ به این نظر
  آقای قالیباف لطفا بخوانید و دیگر با این سطح نازل مدیریت که چندان هم با احمدی نژاد فرقی ندارد خودتان کاندیدای ریاست جمهوری نکنید. اگر هم می خواهید شهردار بمانید اشتباهات خودتان را جبران کنید.

•  بی نام شنبه 7 دی 1392 - 16:53:38

  11610پاسخ به این نظر
  آقا محسن! ما آلزایمر نداریم و یادمونه که چه کسی بودجه برای مترو نداد. همین احمدی نژاد که برایش گریبان چاک می کنی. البته رفتارهای قالیباف را هم به عنوان شهردار اصلا قبول ندارم و به ایشان نمره مردودی می دهم و ایشان را شهردار تحمیلی می دانم.

•  بی نام شنبه 7 دی 1392 - 17:18:09

  554پاسخ به این نظر
  هر متر اتوبان صدر 60 میلیون تومان تمام شده . حسابرسی کنید .

•  عطا  شنبه 7 دی 1392 - 17:30:37

  6323پاسخ به این نظر
  اصلا یک ریال هم نباید در تهران هزینه کرد چه مترو یا اتوبان و یا تونل و یا برج لعنت به کسی که به شهرهای دیگر ظلم میکند

  •  بی نام یکشنبه 8 دی 1392 - 00:11:07

    334
    دوست عزیز پولی که در تهران حیف و میل می شه از مردم بد بخت تهران گرفته می شه و تهران فروشی شده منبع درامد

•  موسوی شنبه 7 دی 1392 - 17:32:54

  745پاسخ به این نظر
  دولت اگه بدهی های بخش مترو رو بده دیگه نیازی به جای این و به جای اون نداریم آقای کاررشناس!

  •  سید غلامحسین حسنتاش شنبه 7 دی 1392 - 21:34:52

    83
    دوست عزیز یعنی اگر دولت بدهی‌هایش به مترو رو بده (که البته باید در دولت قبلی داده می‌شد)، آنوقت دوطبقه کردن اتوبان‌ها با آثار و تبعاتش روی مصرف سوخت و محیط‌زیست و آلودگی صوتی و غیرو، نسبت به توسعه شبکه حمل و نقل عمومی زیرزمینی اولویت پیدا می‌کنه؟
  •  بی نام شنبه 7 دی 1392 - 23:07:06

    163
    آقای قالیباف سالی 3500 میلیارد تومان بودجه در دستش است ولی مثل قطره چکان چهار تا اتوبوس می خرد و می آید تیتر می زند که های من تنهایم، دولت به من اتوبوس نمی دهد. حساب کنید اگر ایشان بجای ساخت دریاچه چیتگر، تونل توحید، تونل آرژانتین، برج میلاد، بزرگراه صدر و اینهمه پروژه های نمایشی و اتوبان سازی آنها صرف مترو و اتوبوسرانی کرده بود الان تهران تهران دیگری بود. شاید دوستان پیمانکارشان کمتر درآمد داشتند ولی در عوض در تاریخ ماندگار می شدند. مردم هم در انتخابات ایشان را به هر اصول گرا و اصلاح طلبی ترجیح می دادند. مردم ما به اندازه کافی شعور دارند و فرق کار بنیادی و پروژه های نان و آبدار دوستان را خوب تشخیص می دهند.

•  بی نام شنبه 7 دی 1392 - 17:47:10

  802پاسخ به این نظر
  آقای حسن تاش همیشه بی طرف و بر اساس منافع ملی صحبت میکنند ، تعارف هم ندارند، به همین دلیل هم سال هاست مورد غضب هستند...

•  بی نام شنبه 7 دی 1392 - 18:37:28

  880پاسخ به این نظر
  ما دچار آفت خود خواهی، دروغ و دزدی وفساد شده ایم.

•  سیاوش شنبه 7 دی 1392 - 19:02:50

  432پاسخ به این نظر
  متاسفانه تصمیمات اقتصادی و توسعه ای در این مملکت یا توسط مهندسان گرفته شده (که فکر می‌کنند پیشرفت و توسعه صرفا یعنی آهن و فولاد و برج و بارو هوا کردن و کارخانه نصب کردن بدون توجه به اینکه این برج و بارو هوا کردن در پازل توسعه ملی جایی دارد یا نه؟) یا توسط اقتصاددانان نئوکلاسیک ما (که فکر میکنند همه چیز را با آزادسازی قیمت میتوان درست کرد).

•  یک اقتصاد خوانده شنبه 7 دی 1392 - 19:18:35

  404پاسخ به این نظر
  اقتصاد امروز ما نتیجه مشاوره های اقتصادی اقتصاددانان نئوکلاسیک ماست- کاش آقایان نیلی و طبیبیان و پژویان و امثالهم وقت بگذارند و بخوانند. کاش نهادگراها و متفکران همسو با آقای حسنتاش، بیشتر در تصمیمگیریها نفوذ داشتند. نهادگرایان اصلاحطلبی مثل دکتر فرشاد مومنی و اصولگرایانی مثل دکتر خوشچهره نظرات بسیار ارزشمندی برای توسعه اقتصادی دارند. جداً که دیگر اقتصاد نئوکلاسیک جواب خود را پس داده است. اینهمه نابرابری تا کی؟ تا کجا؟؟؟؟

  •  بی نام شنبه 7 دی 1392 - 20:29:11

    91
    به قول دکتر رزاقی اقتصاد ما نه دولتی است نه خصوصی واقعاً کجای این اقتصاد به نئوکلاسیک میخورد. اقتصاد ما اگر بشود اسمش را اقتصاد گذاشت اقتصاد رانتی و خاصه خوریست که مورد تایید هیچ الگوی اقتصادی نیست تا جلوی فساد را نگیریم و تا افراد تا یقۀ افراد فاسد را نگیریم همین وضع را خواهیم داشت
  •  بی نام چهارشنبه 30 بهمن 1392 - 22:54:53

    00
    نهاد گرائی هم زیر مجموعه نئولیبرالیسم اقتصادی به حساب میاد و تاکنون هم هیچ راهکار عملی ارائه نکرده و عموما به موعظه پرداخته

•  لیلی شنبه 7 دی 1392 - 19:36:40

  30پاسخ به این نظر
  به جای این به جون هم افتادن ها به فکر سلامت مردم باشید! سه روزه به خاطر آلودگی هوا خودم و بچه هام مریض شدیم و سرفه می کنیم و خون دماغ می شیم، آخه تاکی؟ بنزین سالم وارد کنید تا بیشتر از این مرگ و میر به خاطر آلودگی هوا ندادیم

•  بی نام شنبه 7 دی 1392 - 19:49:04

  61پاسخ به این نظر
  توسعه اتوبان یه راه حل مقطعی که به جز جذب ترافیک و اتومبیل بیشتر هیچ سودی نداره. هر اتوبان جدید مساوی با امکان تردد راه های طولانی تر برای خودرو های شخصی و افزایش ترافیک

•  مجید شنبه 7 دی 1392 - 20:14:08

  62پاسخ به این نظر
  ساختن پل دو طبقه، به جای زدن پله برقی های مترو. حالا توسعه مترو پیشکش جناب سرهنگ.....

•  بی نام شنبه 7 دی 1392 - 20:55:16

  50پاسخ به این نظر
  همانطورکه ساختمان احتیاج به فونداسین وزیرسازی دارداجرای هربرنامه اقتصادی هم احتیاج به زیرساخت وآمادگی جامعه داردجامعه مابامشکلات اولیه ازقبیل عدم بهره وری وکارآئی وعدم هدف گذاری ملی وعادت به آماده خوری وکسب سودهای بدون زحمت وبادآورده وبانکهای تاجرمسلک وسیستم اداری فشل وناکاراونمایندگان سیاست پیشه ونزدیک بین ودانشگاه های غیرمولدوارائه دهنده مدرک وسیاست مداران کم جرئت وشدیدامحافظه کارو........لذاست که بایدازمدارس ابتدائی شروع به تربیت نسلی که برای دنیای امروزی تربیت شوندبرنامه ریزی کردوگرنه دراین شرایط اجرای هربرنامه ای حکم سراب دارد

•  همایون شنبه 7 دی 1392 - 21:19:03

  20پاسخ به این نظر
  توسعه نامتوازن یک کلام!

•  abbas شنبه 7 دی 1392 - 22:24:44

  160پاسخ به این نظر
  باعث تاسف که صاحبنظرایی مثل آقای حسنتاش با این وسعت نظر تو مناصبی مثل وزارت نفت نیستن افسوس که این افراد درد مردم و مملکت و می دونند اما پست ها به افرادی داده میشه که فقط دنبال منافع شخصی خود هستند ای کاش کار رو به کاردان می سپردیم تا الان تو شهری مثل تهران از دود و ترافیک بیماری دچار افسردگی نمی شدیم امان از دست آدم های سیاسی که این جهنم تهران واسه ما ساختن واسه زندگی با این پروژه های سخت افزاری با دیدی صرف مهندسی و غیر اقتصادی و زیست محیطی و انسان دوستانه تا شاهد فرار افراد از کشور برای زندگی به کشورهای درجه دو مثل تایلند مالزی و هند و ... باشیم و مرگ روزانه هزاران نفر در تهران بر اثر آلودگی امان از دست خودخواهی آدم ها که تیشه با ریشه خودشون و نسل آینده ایران می زنند.....

•  بی نام شنبه 7 دی 1392 - 22:26:53

  40پاسخ به این نظر
  متاسفانه جامعه مهندسین توسعه وپیشرفت را در بتن وآهن وپیچ ومهره می بینند.گذشته از عدم اطلاع از شیوه های نوین مدیریت که جامعه انسانی را مانند یک کارگاه تاسیساتی اداره می کنند.تقیریبا اطلاعی از علوم انسانی جامعه شناسی واقتصاد ندارند.آری مهندسان باید به کارگاه های خود بر گردند ومدیریت کلان را به اهل فن بسپارند.

•  hassan شنبه 7 دی 1392 - 22:30:33

  122پاسخ به این نظر
  بی نظیر بود واقعا این اقتصاد خونده های شریف که فقط ادعاشون میشه و با تیشه مهندسی و ریاضیات به جون اقتصاد افتادن درس بگیرن برن دو کلمه تحلیل یاد بگیرن خداییش یه فارغ تحصیل دارن که اینطوری تحلیلی به درد بخور بده با این دیدشون تبریک به جناب حسنتاش و سایت خبر آنلاین با این مقاله علمی و تخصصی

•  رضا شنبه 7 دی 1392 - 22:39:36

  54پاسخ به این نظر
  سلام : سخنوری که روز روشن را نمی بیند ..جای بحث دارد .آقا این اقتصاد دچار دست های آلوده ونا پاک است ونفرینی هم در کار نیست .

•  بی نام یکشنبه 8 دی 1392 - 00:22:34

  94پاسخ به این نظر
  به جای دو طبقه کردن بزرگراه صدر ، یک مترو در این مسیر می کشیدید خیلی بهتر بود.

•  بی نام یکشنبه 8 دی 1392 - 01:03:49

  60پاسخ به این نظر
  ایران یعنی خون دل خوردن ما خوزستانیا

•  بی نام یکشنبه 8 دی 1392 - 01:50:47

  64پاسخ به این نظر
  آخه مترو رو هم بد ساخته اند. با اینکه جدید است ولی از متروهای 150 سال پیش هم بدتر ساخته شده. فقط تا توانسته اند گرانیت به کف و دیوار مترو زده اند. می دانید چرا واگن های مترو دو تا در روبروی هم دارند؟ برای اینکه در ایستگاههای شلوغ مردم از یک در خارج شوند و از در دیگر بقیه وارد واگن شوند... اما ایستگاههای مترو تهران هیچ کدام این ویژگی را استفاده نکرده اند. بیایید مهندس و پیمانکار آلمانی بیاورید تا مترو تهران را بسازند. کارگرها هم ایرانی باشند. لااقل این پول بیت المال درست خرج می شود و مهندسین ایرانی هم برای ساخت مترو در شهرهای دیگر تجربه کسب می کنند...

•  پیام یکشنبه 8 دی 1392 - 09:40:53

  81پاسخ به این نظر
  متاسفانه باز هم از این مصاحبه نغز، اغلب افراد فقط به دعوای قالیباف - احمدی نژاد توجه کردند! مسئله اصلی ما خرج شدن پول نفت در جایی به غیر از تولید، سرمایه گزاری و صنعت مولد است. و صد البته همان هایی مقصر هستند که از روز اول گفتند پول نفت را سر سفره ملت می آوریم. همان هایی که اقتصاد را مال چهار پایان می دانستند.

•  شهروند یکشنبه 8 دی 1392 - 12:32:05

  81پاسخ به این نظر
  بجای 2 طبقه کردن صدر/ دیگر تراکم به مناطق 1 2 3 4 5 نقروشید تا شاید در 5 سال آینده تراکم جمعیت بیشتر نشود. باید خوردو های بالای 10 سال از پایتخت خارج شونند. و بنزین استاندار وارد شود. باید گمر ک خودرو برداشته شود تا شهروندان بتواند با کمتر ین قیمت با کیفیت ترین خودرو ها را سوار شونند هم مصر ف بنزین پایین می آید و هم مردم نفسی می کشند. این پراید و پیکان و مزدا وانت جایی در دنیای جدید ندارد. هم مال مردم را می گیرد و هم جانشان را. اگر در این وسط چند آقا زاده که واردات می کنند ضرر کردنند موجب ناراحتی نشود. به فکر مردم باشید تا 3 سال آینده آمار سرطان در تهران به حد فاجعه می رسدو مطمئن باشید قیمت ملک تا 50 درصد افت می کند

•  شهروند دوشنبه 9 دی 1392 - 12:51:01

  41پاسخ به این نظر
  در زمان احمدی نژاد یادمان نرفته که بودجه مترو را نمیداد!از زمان احمدی نژاد اقتصاد به کما رفت این آقا پر برنامه ترین رئیس جمهوربود اما فقط در جهت نابودی همه پیز !پاکترین بود پون همه پیز را خراب کرد بعدشم پاک کرد و رفت!

•  ناصر ج سه شنبه 10 دی 1392 - 18:56:36

  20پاسخ به این نظر
  ایران باید میزان برداشت نفت را علی الخصوص در میادین جنوبی بالا ببر د و با درآمد حاصل ایجاد کار و سرمایه گذاری نماید چه بسا با کشف منابع و انرژیهای جدید نفت ارزش الان خود را از دست بدهد همانگونه که زمانی زغال سنگ بسیار با ارزشتر از الان بود الان که نفت با ارزش است باید تبدیل به پول و سرمایه گردد

•  بی نام شنبه 14 دی 1392 - 10:27:03

  40پاسخ به این نظر
  سلام آیک ضرب المثل اداریم که : یارو نون نداشت بخوره پیاز می خورد اشتهاش باز شه این پروژه اتوبان دو طبقه یکی از مصداق های این ضرب المثل است

•  navid سه شنبه 24 دی 1392 - 20:19:17

  42پاسخ به این نظر
  واقعأ که ، کاش یکم انصاف داشتیم، قالیباف به همه ی تهران و همه ی بخش ها توجه کرد هم مترو ساخته هم پل صدر هم ایستگاه آتش نشانی هم پارک و فضای تفریحی ، چرا انقدر واقعیت ها رو وارونه میبینیم؟؟ سالی 15 کیلومتر مترو بدونه یک ریال کمک دولت احداث خطوط بی ار تی با بهترین اتوبوس های وارداتی به کشور احداث زیبا ترین پارک های کشور توسعه بزرگراه ها و احداث پل های متعدد و تونل های شهری در کمترین زمان ممکن کاشت سالی 2 میلیون درخت زیباسازی شهری و ورود نور و رنگ به شهر سامانه 137 با پاسخگویی و پیگیری بالا توسعه میادین تره بار و ورزشگاه ها سراهای محله

•  بی نام پنجشنبه 1 اسفند 1392 - 19:56:39

  20پاسخ به این نظر
  مقاله فوق العاده پر باری بود ومن لذت بردم از این همه تگاه وددقت نظر آقای تاش

نباید پیچ و مهره تحریم‌ها تا این حد سفت می‌شد (مصاحبه با مجله توسعه صنعت نفت)

متن کامل مصاحبه را از اینجا دریافت کنید
حجم: 1.12 مگابایت

لینک نسخه متنی:

http://hassantash.blogfa.com/post-325.aspx

به اسم خصوصی‌سازی رانت‌خواری کردند

از اقتصاد وابسته به نفت تا توسعه متکی بر نفت (چگونه صنعت نفت قطار توسعه اقتصادی می‌شود)

ین یادداشت در روزنامه شرق مورخ  دهم تیرماه نود  و دو با کمی تلخیص در مقدمه و  تیتیری قدری متفاوت، چاپ شده 

از اقتصاد وابسته به نفت تا توسعه متکی بر نفت 

(طرحی برای تبدیل صنعت‌نفت به لوکوموتیو توسعه و موتور محرکه اقتصاد کشور ) 

مقدمه

جمهوری اسلامی با در اختیار داشتن بیش از یکصد میدان هیدروکربوری، حدود 17 درصد از ذخائر گاز جهان و بیش از ده درصد از کل ذخائر نفت جهان و نیز به لحاظ قرار گرفتن در منطقه‌ای که قلب انرژی جهان نام گرفته است از جایگاه ممتاز و ویژه‌ای در این زمینه برخوردار است که به خوبی از آن استفاده نگردیده است. این جایگاه یک مزیت اقتصادی ویژه را برای کشور فراهم می‌آورد.

یکی از مهم‌ترین موضوعات مطرح در حوزه مباحث توسعه، که مستقیم ویا غیرمستقیم مورد توجه اقتصاددانان توسعه قرار گرفته است. مسأله آثار تکاثری یا آثار انتشار پروژه‌‌ها و سرمایه‌گذاری‌ها در کشورهای درحال توسعه است. کشورهای کمتر توسعه‌یافته یا در حال توسعه با چالش‌ها، نیازها و مشکلات زیادی روبرو هستند. اما مجموعة توانائی‌های ایشان چه به ‌لحاظ تأمین  سرمایه و منابع مالی و چه به ‌لحاظ زیرساخت‌ها، مدیریت و عوامل نرم‌افزاری، از کفایت لازم برای پرداختن همزمان به همه نیازها برخوردار نیست. بنابراین توجه به مسـأله آثار انتشار در سرمایه‌گذاری‌ها اهمیت خاصی پیدا می‌کند. اما اگر در دورة گذار به توسعه، بتوان منابع و امکانات را بر نقاطی متمرکز نمود که آثار انتشار هرچه گسترده‌تری داشته باشند، قطعاً به شتاب توسعه کمک خواهد شد. بسیاری از سرمایه‌گذاری‌ها هستند که آثارشان به همان بخشی که سرمایه‌گذاری در آن انجام شده است محدود می‌شود و در این‌صورت حتی پدیدة دوگانگی را تشدید می‌کند. پدیدة دوگانگی، یکی از مهمترین مُعضلات کشورهای درحال توسعه است که در همه عرصه‌ها ملاحظه می‌شود و بصورت دوگانگی بین سنت و مدرنیزم، وجود بخش‌ها و سازمان‌های پیشرفته و مدرن در کنار سازمان‌های سنتی‌ و به صُور گوناگون دیگر رخ می‌نماید و در این مورد نیز به صورت شکل‌گیری یک بخش پیشروی منفرد یا یک منطقة پیشرفتة منفصل در کنار سایر بخش‌ها یا مناطق عقب‌مانده خود نمائی می کند.

"گونار میردال"، اقتصاددان برجستة سوئدی که در سال 1974 عمدتاً به دلیل توجه به مسائل نهادی در اقتصاد، جایزة نوبل این رشته را از آن خود کرد، از جمله کسانی است که به آثار انتشار سرمایه‌گذاری‌ها و طرح‌ها و پروژه‌ها در کشورهای درحال توسعه توجه نموده است‌. میردال یکی از مشکلات این کشورها را ضعف آثار انتشار می‌داند و به نوعی این ضعف را ناشی از وجود دولت‌های ضعیف بر می‌شمرد. میردال در کنار این دوپدیدة توسعه‌نیافتگی (دولت ضعیف و ضعیف بودن آثار انتشار) هوشمندانه به ضعف در روابط و تجارت‌خارجی این کشورها نیز توجه دارد. وقتی یک بخش خاص پیشرفته، در یک کشور نتواند با سایر بخش‌ها تعامل برقرار نموده و برای کالاها و خدمات آن‌ها تقاضا ایجاد کند، طبعاً به خارج وابسته خواهد شد. برخی دیگر از اقتصاددانان توسعه مانند هریشمن بر انتخاب بخش‌های خاص پیشرو برای تمرکز سرمایه و توانائی‌ها بر روی آن بعنوان بخش پیشتاز توسعه تاکید می‌کنند.

جایگاه صنعت نفت در توسعة ملی

اینک یکصد سال از عمر صنعت نفت ایران می‌گذرد. این مسأله قابل بررسی و مطالعه است که صنعت نفت بعنوان مهمترین مزّیت اقتصادی کشور در طول این یکصد سال تا چه حد توانسته است با پیکرة اقتصاد ملی تعامل و ارتباط برقرار کند؟ مَثَل معروفی است که:" برای یک لیوان شیر نباید گاوداری باز کرد" اما آیا این مَثَل در مورد صنعت نفت ایران مصداق دارد؟ ما یکی از بزرگترین صاحبان ذخائر نفت و گاز جهان هستیم. ده‌ها میلیارد دلار در صنعت نفت ایران سرمایه‌گذاری شده است و ده‌ها میلیارد دلار دیگر نیز باید در دهه‌های آینده سرمایه‌گذاری شود. آیا چنین موقعیتی ایجاب نمی‌کرد و نمی‌کند که به‌نوعی همه بخش‌های صنعتی و اقتصادی کشور حول صنعت اکتشاف، تولید، پالایش و توزیع نفت و گاز توسعه یابند؟  کشورهایی که سابقة بسیار کمتری از ما در نفت و گاز دارند با استفاده از مزیت داخلی خود اینک به صادرکنندة کالاها و خدمات مورد نیاز صنایع نفت و گاز تبدیل شده‌اند. سابقة صنعت نفت نروژ که شرکت‌های نفتی آن اکنون در سطح بین‌المللی شناخته شده و فعال هستند، عمدتاً به نیمه دوم دهه 1970 میلادی برمی‌گردد. نمونه‌های دیگر از کشورهای کمتر توسعه‌یافته (یا دیرتر توسعه یافته) چین، هند و مالزی هستند که آنها نیز بسیار کمتر از ما فرصت تاریخی و جغرافیائی برای رسیدن به مرحله صدور کالاها و خدمات در بخش‌های نفت و گاز داشته‌اند، اما اینک ما نیازمند دکل‌حفاری چینی و تجهیزات و خدمات هندی و مالزیائی هستیم. چرا بعد از صد سال هنوز در صنعت نفت وابسته‌ایم؟  کشور چین با داشتن ذخائر نفتی در حدود یک پنجم ما  و ذخائر گازی غیر قابل مقایسه با ما، از این مزیت خود استفاده کرده است امروز سرمایه‌گذاری‌های عظیمی را در جهت صدور کالاها و خدمات بخش نفت انجام داده است شاید قانون حداکثر استفاده از خدمات داخلی، سندی بر ادعای  وابستگی صنایع نفت و گاز ما به خارج باشد. این قانون در تلاش بوده است که منفعلانه سهم داخلی در پروژه‌های نفت و گاز را به نیم یا کمی بیشتر و کمتر برساند. در حالی که درصورت استفاده مطلوب از این فرصت تاریخی و این مزیت مهم ملی،  اینک ما باید می‌توانستیم صادرکنندة کالاها و خدمات بخش نفت باشیم.

آیا زمانی‌که یک پروژه بزرگ نفتی یا گازی تعریف می‌شود، برای کالاها و خدمات دیگر صنایع و بخش‌های مختلف داخلی تقاضای بیشتری ایجاد می‌کند و موتور محرکه آن‌ها می‌شود، یا برای کالاها و خدمات عده‌ای از کشورها و شرکت‌های خارجی؟ و اگر دومی بیشتر باشد، معنای آن، همان ضعف آثار انتشار و همان منفعل بودن ساختار تجارت و روابط خارجی است که میردال به آن اشاره می‌کند.  جدول داده-ستانده منتشر شده توسط مرکز آمار ایران که مربوط به سال 1380 می‌باشد نیز این واقعیت را تائید می‌کند که ضرائب پسین و پیشین بخش نفت و گاز که نشان‌دهنده میزان وابستگی و ارتباط این بخش با سایر بخش‌هاست، پائین بوده و از بسیاری از دیگر بخش‌های اقتصادی کمتر است.

البته این رسالت، یعنی ایجاد تعامل میان بخش‌های مختلف صنعتی و اقتصادی، تنها وظیفة صنعت‌نفت به معنای حوزه شرکت‌های نفت و گاز نیست، بلکه فراتر از آن و در حوزه وظایف دولت است. و یک دولت کارآمد با تاکید بر وظایف حاکمیتی خود میتواند این جریان را در کشور سامان دهد. 

تجربیات جهانی 

شاید یکی از موفقیت‌های مهم چینی‌ها در سرعت بخشیدن به دوره گذار به توسعه اقتصادی، همین گستراندن آثار انتشار باشد. به عنوان نمونه، وقتی شرکت‌های مربوطه چینی، وارد مذاکره برای خریدLNG (گاز طبیعی مایع شده) می‌شوند، ملاحظه می‌شود که از همان ابتدا در مورد حمل آن و در واقع برای وارد شدن به تمام زنجیره ارزش آن نیز برنامه دارند و اصرار دارند که آن را در مبدأ تحویل بگیرند و حمل به عهده ایشان باشد. همه بررسی‌ها نشان می‌دهد که چین ظرف سال‌های آتی به یکی از بزرگترین واردکنندگان و مصرف‌کنندگان LNG تبدیل خواهد شد. پس مصرف گاز طبیعی مایع شده این کشور در حدی است که وارد شدن به تمام زنجیره ‌ارزش آن به نفع این کشور است. طبیعی است که یک شرکت انرژی چینی اگر به سایر بخش‌ها گره نخورد، صرفاً به‌دنبال کار خود یعنی تأمین  انرژی و از جمله LNG خواهد بود. معلوم است که دولت کارآمدی وجود دارد که همه بخش‌ها را به هم گره می‌زند. وقتی در قرارداد LNG حمل به عهده طرف چینی قرار می‌گیرد، شرکت انرژی چینی حمل را به یک شرکت حمل و نقل دریائی چینی سفارش می‌دهد. درصورتی‌که اگر حمل به عهده فروشنده باشد، لزوماً چنین اتفاقی نمی‌افتد. شرکت حمل و نقل چینی سفارش ساخت کشتی حمل گاز را به کشتی‌سازهای بندر "دالیان" می‌دهد، در صورتی‌که اگر حمل به عهده شرکت چینی نبود، احتمالاً این سفارش به کشتی‌سازان ژاپن یا کره‌، داده می‌شد. از این طریق تأمین  گاز، آثار انتشار گسترده‌ای را در اقتصاد چین بوجود می‌آورد.

پارس‌جنوبی یک نمونه و فرصت مهم

میدان گازی پارس‌جنوبی، میدانی مشترک است. این ویژگی مشترک بودن، و بویژه تقدم رقیب در بهره‌برداری از این مخزن، آن‌را در صدر اولویت‌ها و فوریت‌های صنعت‌نفت کشور می‌نشاند و توسعه آن‌را اجتناب‌ناپذیر می‌نماید. پس دلیل تمرکز ویژه بر پارس‌جنوبی این است که اگر در هیچ‌کجای صنعت‌نفت هم سرمایه‌گذاری نشود که باید بشود، میلیاردها دلار سرمایه‌گذاری در پارس‌جنوبی، اجتناب ناپذیر است. طرح توسعه پارس‌جنوبی به تنهائی چندان عظیم است که شاید آنچه بالقوه در این طرح باید اتفاق بیافتد را بتوان با آنچه تاکنون در صنعت‌نفت اتفاق افتاده است، قیاس نمود. پارس‌جنوبی 50 درصد کل ذخائر گازی ایران را در خود جای داده‌است. در تولید نهائی، این میدان رقمی در حدود دوبرابر کل میزان گاز تولیدی از سایر میادین گازی کشور تولید خواهد شد. میزان میعانات تولیدی این میدان که نوعی نفت‌خام بسیار سبک است، به حدود یک‌میلیون‌و یکصدهزار بشکه خواهد رسید که قریب یک چهارم رکورد تولید نفت‌خام  کشور است. قرارداشتن این میدان در دریا و ترش بودن گاز آن (داشتن گوگرد بالا) موجب می‌شود که حجم تأسیسات مورد نیاز برای استحصال آن بسیار بیشتر از میدان‌های گازشیرین واقع در خشکی باشد.

در حدود سی و چند فاز توسعه پارس‌جنوبی که تاکنون تعریف شده است حفر صدها چاه دریائی، نصب ده‌ها سکوی بهره‌برداری دریایی، احداث صدها کیلومتر خط‌لوله در بستر دریا و در خشکی، ساخت ده‌ها پالایشگاه عظیم فرآوری و تصفیه گاز باید اتفاق بیفتد که بخش کوچکی از آن نیز تاکنون اتفاق افتاده است. لایه نفتی پارس‌جنوبی نیز از پتانسیل بزرگی بروردار است. چنین طرحی عظیم، و طرح‌های جانبی آن، سفارشات عظیمی را برای کالاها و خدمات بوجود می‌آورد که پاسخ دادن به آن به نحوی که آثار انتشار گسترده‌ای را در کشور پدیدآورد، نیازمند یک طرح جامع ملی بود و تنها در این‌صورت بود  که شعار زیبائی که بر تابلوهای نصب شده در منطقة عسلویه نگاشته شده بود، می‌توانست تحقق‌یابد و یک تمّدن صنعتی حول گاز پارس‌جنوبی شکل گیرد.

توسعة میدان گازی پارس‌جنوبی، با تصور ابتدایی چند فاز محدود فعال شد. مشترک بودن این میدان گازی و پیش‌افتادن رقیب در بهره‌برداری از آن، شتابزدگی را اجتناب‌ناپذیر نموده بود و همین‌قدر که با وجود همه مشکلات داخلی و محدودیت‌های بین‌المللی تاکنون عملا حدود 10 فاز به بهره‌برداری رسیده و چند فاز دیگر در آستانة بهره‌برداری قراردارد مهم  است. اما چه بهتر بود که همپای این فعالیت اجرائی، هرچه زودتر طرح راهبردی جامع برای توسعه این میدان آن‌هم در سطح ملّی، تهیه می‌شد.

 یک طراحی راهبردی و جامع در سطح ملّی می‌تواند و باید همه محدودیت‌ها و موانع بالفعل و بالقوه را مورد توجه قراردهد و با توجه به موقعیت خاص پارس‌جنوبی، با شتاب و فوریت کار نیز در تعارض نباشد. در ده‌ها فاز پارس‌جنوبی ممکن بود بسیاری از تجهیزات موردنیاز باشد که در ابتدا ساخت آنها در توان سازندگان داخلی نباشد و مجبور به واردات آن باشیم اما اگر در چارچوب یک برنامه جامع، تأمین این تجهیزات می‌توانست به عهده ذیصلاح‌ترین واحد صنعتی داخلی گذاشته شود و واحد صنعتی موظّف شود که طی برنامه‌ای تأمین را از واردات آغاز کند و به ساخت داخل ختم کند که هم فوریت کار رعایت شده است و هم صنعت تخصصی مربوطه به تدریج موفق به انتقال دانش‌فنی و ساخت این تجهیزات ، به داخل کشور شود و در مرحل بعد بتواند تولیدات خود را از یک بازار تضمین شده داخلی به فراسوی مرزها نیز گسترش دهد. همین روش در مورد سایر خدمات اجرایی پروژه مانند خدمات پیمانکاری نیز می‌توانست بکارگرفته شود تا ما در آینده بتوانیم شرکت‌های پیمانکاری تراز جهانی داشته باشیم و بجای نفت‌خام و با بهره‌گیری از فرصت نفت و گاز صادر کننده کالاها و خدمات آن باشیم و شاید هنوز هم دیر نباشد.

چنین طرح جامعی قبل از هرچیز مستلزم انجام مطالعات جامع مخزن است و طراحی فازها و تأسیسات مربوطه باید بر مبنای پیش‌بینی وضع آینده مخزن باشد. میدان پارس‌جنوبی دارای یک لایه نفتی نیز هست که در برنامه جامع و کلان میدان باید به توسعه این لایه نیز توجه شود.

تأسیسات فازهای مختلف به تناسب زمان بهره‌برداری به سرعت فرسوده خواهند شد و نیازمند تعمیرات دوره‌ای و تعمیرات اساسی خواهند بود و پیش‌بینی‌های ‌به‌هنگام و برنامه‌ریزی‌های لازم در این زمینه ضروری است.

در هرحال در کنار زحماتی که برای به ‌بهره‌برداری رساندن فازهای مختلف پارس‌جنوبی و سرعت دادن به استخراج گاز این مخزن گازی به عمل می‌آید، هرچه سریع‌تر باید نگاه جامع به مخزن سامان یابد تا ابعاد آن به خوبی شناخته شود و حرکت همه بخش‌های ذیربط و ذی‌نفع به تناسب این ابعاد و در چارچوب یک برنامة جامع تنظیم شود و به تمام زنجیرة ارزش توسعة این مخزن توجه شود.

صنعت نفت محور توسعه ملی

صنعت نفت ایران متاسفانه از ابتدا در تعامل با اقتصاد و صنعت ملی و بخش خدمات کشور توسعه نیافته است. در دوره ملی شدن نفت و پس از خلع‌ید از انگلیس‌ها در دولت مرحوم دکتر مصدق، اداره کردن صنعت‌نفت و مهمترین نماد آن، یعنی پالایشگاه آبادان بدون حضور خارجی‌ها، به یک مسأله حیثیتی و درعین حال نمادینِ ملی تبدیل شد. به این ترتیب همه توانائی‌های داخلی از همه دانشگاه‌ها و شرکت‌ها به‌کارگرفته شد که مشعل پالایشگاه را برافراشته نگهدارند. آن‌روز سطح فناوری به‌اندازه امروز پیچیده نبود و فاصله  فنی ما با جهان صنعتی نیز به اندازه امروز نبود و شاید اگر همان مسیر ادامه می‌یافت با نزدیک به چهل سال وقفه، آن چیزی که در واقع از ابتدا باید شکل می‌گرفت، به تحقق می‌‌پیوست و سرنوشت اقتصاد و صنعت و حتی علوم و دانشگاه‌ها در کشور به گونه دیگری رقم می‌خورد. کودتا علیه دولت ملی دکتر مصدق، کودتا علیه چنین روندی نیز بود و با شکل‌گیری کنسرسیوم، باز هم آب به همان آسیاب قبلی بازگشت و صنعت نفت ما برای کالاها و خدمات خارجی تقاضا ایجاد کرد و نه برای صنعت و بخش خدمات داخلی.

پس به این معنا نفت باید دوباره ملی شود. اگر جهت گیری همه بخش‌های کشور و نظام آموزشی کشور قبل از هرچیز در مسیر تامین نیازهای صنعت نفت قرار گرفت، سرمایه‌گذاری‌های صنعت نفت هزاران تقاضارا برای بخش‌های مختلف کشور و نیز فارغ‌التحصیلان دانشگاهی و نیروی کار، ایجاد خواهد کرد و به اینصورت مردم جنبه مثبت و مولد نفت را در همه شئون زندگی خود حس خواهند کرد. تحقق این هدف مشارکت همگانی و ملی را می‌طلبد. همه باید از تبدیل این مزیت نسبی به مزیتی رقابتی در سطح جهانی همکاری کنند و دولت از این همکاری عمومی در این زمینه حمایت نماید. ملت ایران این شایستگی را دارد که با تجربه اندوزی در تامین و توسعه و اداره تمام عیار صنعت نفت خود در توسعه صنعت جهانی نفت و سایرمناطق جهان، ایفای نقش کند و در اینصورت نفت بر خلاف آنچه که تاکنون اتفاق افتاده است نه از طریق رانت افزایش دهنده مصرف بلکه از طریق ایجاد اشتغال و فرصت‌های تاسیس بنگاه و تحریک تولید، در زندگی مردم اثر خواهد کرد و در این صورت و به یاری خدا روزی خواهد رسید که صادرات دانش، کالا و خدمات مربوط به صنایع نفت جایگزین صادرات نفت‌خام  شود.

تولیدات و خدماتی که از یک بازار بزرگ و تضمین شده داخلی و در عین حال از یک بازار گسترده جهانی برخوردار هستند. بیشترین مزیت را برای توسعه دارند و تولیدات و خدمات مورد نیاز صنایع نفت از این امتیاز بهره‌مند هستند.

 ورود به تمام زنجیره ارزش صنعت نفت

ابعاد، اندازه و وسعت صنعت‌نفت که پارس‌جنوبی با ابعادی که ذکر شد تنها بخشی از آن است، استفاده از تجربه  صنعت‌نفت در دهه‌های اول عمر آن و نگاهی ویژه را از سوی دولت را طلب می‌کند. چنین نگاهی می‌تواند بستری مناسب را برای یک برنامه جامع و به‌دور از شتاب‌زدگی، فراهم آورد.

صنعت نفت گرچه همان‌گونه که ذکر شد هنوز نتوانسته است به موتور توسعه ملی تبدیل شود و آثار انتشار خود را بر پهنه  کشور بگستراند، اما در گذشته در بسیاری از موارد پیشتاز انتشار نظم و استانداردها در کل کشور بوده است.

با استفاده از آنچه ذکر شد برای وارد شدن کشور به تمام زنجیره ارزش نفت و گاز باید اقدامات زیر انجام شود:

1-   تدوین برنامه جامع و بلند مدّت توسعه ذخائر نفت و گاز کشور و صنعت نفت: تا زمانی که چنین برنامه‌ای وجود نداشته باشد امکان هماهمگ کردن سایر بخش‌ها حول صنعت‌نفت و وارد کردن آن‌ها در زنجیره ارزش این صنعت وجود ندارد. چرا که وقتی پروژه‌های نفتی و گازی و پتروشیمیائی، نه بر اساس یک نقشه راه از پیش تدوین شده، بلکه بر مبنای آزمون و خطا و  تقاضا و نیاز تحمیل شده تعریف می‌شوند، معمولا آنقدر فورّیت و اهمّیت و  عدم‌النفع ناشی از هر یک روز تاخیر را دارند که نمیتوان معطل توان داخلی شد. اما اگر برنامه‌ها و طرح‌ها و پروژه‌ها از پیش مشخص باشند سایر بخش‌ها و نیز دانشگاه‌ها می‌توانند به موقع برای تامین نیازهای این صنعت برنامه‌ریزی نمایند.

2-   تعیین زنجیره ارزش و ریز کردن نیازها: پس از مشخص شدن برنامه توسعه صنعت‌نفت لازم است تمام زنجیره ارزش آن در همه فعّالیت‌های صنعتی، خدماتی،حمل و نقل، تجاری و تامین نیروی انسانی به دقت شناسائی شود و برنامه نفت به ریز خدمات و اقلام مورد نیاز برای تحقق آن  شکسته شود و به همه  بخش‌های ذیربط کشور از صنایع و حمل و نقل، پیمانکاری، دانشگاه‌ها و نیز بانک‌هاو مراکز مالی ابلاغ گردد که برنامه و نیازهای خود برای پاسخگوئی به نیازهای صنعت نفت را ارائه دهند. برنامه تامین نیازها حسب فوریت و کیفیت پروژه‌های نفت ممکن است با تامین از خارج لکن در قراردادهای انتقال نهائی به داخل و یا حتی در بعضی موارد خرید دارائی یا سهام سازندگان خارجی برای سهیم شدن در زنجیرة ارزش و تاثیرگذاری بر آن صورت گیرد.

3-   تطبیق توانائی‌های داخلی با زنجیره ارزش و نیازهای صنعت نفت: باید ستادی در دولت نسبت به شناسائی توانائی‌های داخلی در تطبیق با نیازهای نفت و تحقق بند 2 فوق نظارت داشته باشد و از گسترش و تجمیع توانائی‌های بخش‌خصوصی در این جهت حمایت و پشتیبانی کند.

4-   رفع تبعیض‌ها میان عرضه کنندگان داخلی و خارجی خدمات و تجهیزات به صنعت‌نفت: در گذشته به هر دلیلی تبعیض‌های فراوانی میان سازندگان یا پیمانکاران داخلی در قیاس با سازندگان و پیمانکاران خارجی که در کشور به کار گرفته می‌شوند از نظر سخت‌گیری استانداردها، تسهیلات در پرداخت‌ها و موارد دیگر وجود داشته است که عملا مانع بکارگیری و رشد توان داخلی گردیده است. این تبعیض‌ها باید بصورت کارشناسانه شناسائی گردیده و به تدریج مرتفع گردند و دولت حامی بخش‌خصوصی و همه کسانی که در این زنجیره وارد شوند باشد.

5-   صدور کالا وخدمات در بخش نفت: ایران در یک منطقه نفتی واقع گردیده است. در شمال و جنوب ایران بازار خوبی برای خدمات، تجهیزات صنایع نفت و نیز تجارت محصولات آن وجود دارد. همچنین در خارج از منطقه نیز بسیاری از کشورهائی که روابط خوبی با ایران دارند نیازمند این کالاها و خدمات هستند. بنابراین در یک برنامه جامع میتوان علاوه بر بازار وسیع داخلی که همان بخش نفت است، بازارهای خارجی را نیز هدف گرفت.

6-   ثبات و تداوم در سیاست‌ها: ثبات در سیاست‌ها و تداوم آنها لازمه موفقیت است. بعنوان مثال در دوره‌ای با ابتکاراتی که در صنعت‌نفت بکار گرفته شد، بعضی شرکت‌های پیمانکاری داخلی نفت، تحت حمایت شرکت‌های خارجی توفیقاتی در طراحی و ساخت و نصب واحدهای پالایشگاهی و پائین‌دستی صنعت‌نفت پیدا کرده بودند و استعداد صدور خدمات در این بخش را داشتند. در دوره بعدی هیچ توجهی به این استعداد ارزشمند نشد و با یک تغییر جهت‌گیری از پائین دستی به بالادستی، بخش اعظم آن توانائی‌ها از بین رفت.

واقعیت این است که وزارت‌نفت با جایگاهی که صنعت عظیم نفت بالفعل در اقتصاد و همه شئون کشور دارد و بالقوه می‌تواند داشته باشد، گرچه وزارت‌خانه‌ای در اِعداد دیگر وزارت‌خانه‌هاست  اما جایگاه و اهمیت آن بسیار فراتر از آن است و اگر این مهم در انتخاب وزیر نفت مورد توجه قرارگیرد و فردی توانا با نگرشی فرابخشی و مورد پذیرش همه دستگاه‌ها در این وزارت‌خانه عهده‌دار مسئولیت گردد، با برخورداری از حمایت دولت می‌تواند نقش ویژه‌ای در کمک به توسعه ملی ایفا کند.

http://www.sharghdaily.ir/Default.aspx?NPN_Id=146&pageno=4

درآمدهای مالیاتی هم تابع درآمدهای نفتی است (وابستگی به نفت علت رکود در اقتصاد است)

آیا بحران ارزی جاری عادی و قابل توجیه است؟

آیا بحران ارزی جاری عادی و قابل توجیه است؟

تردیدی نیست و همه میدانند که کشور بدلیل پرونده هسته‌ای تحت تحریم‌های فزاینده بین‌المللی قرار دارد، صادرات نفت به کمتر از یک میلیون بشکه کاهش یافته و جابجا کردن پولهای همین میزان صادرات از طریق سیستم بانکی بین‌المللی نیز بسیار دشوار گردیده است. اما بدون شک هرگز این شرایط بدتر از شرایط زمان جنگ تحمیلی عراق بر علیه ایران نیست. نسل جنگ بخوبی به یا دارند زمانی را که حداکثر قیمت نفت 18 دلار بود و در مقاطعی به 6 دلار هم سقوط کرد و کسی در خواب و رویا هم نفت را صد دلار نمی‌دید. در همان شرایط چقدر نفت صادر می‌شد؟ شخصا به خوبی شبی را به یاد دارم که در جزیره خارک بودم یعنی جائی که بیش از 90 درصد نفت کشور از انجا بارگیری می‌شود. تمام اسکله های نفتی بمباران شده بود، کارکنان صنعت نفت در جزیره خارک ساعت‌ها تلاش کردند که از میان انبوه مخازن و لوله‌های آسیب دیده، حداقل امکان صادرات را فراهم کنند نیمه‌های شب راه افتادن یک شیلنگ شناور 22 اینچی برای وصل کردن به کشتی برای بارگیری نفت، همه را شاد کرد و گوسفند قربانی کردیم . اسکله‌ای در کار نبود باید چند یدک‌کش کشتی را مهار می‌کردند تا بارگیری انجام شود و با بادی کمی شدید و موجی کمی تند، کشتی تکان می‌خورد و شلنگ پاره می‌شد و روز و روزی از نو، اما تازه اول راه بود آن کشتی که اینگونه بارگیری می‌کرد کشتی خریدار نبود بلکه کشتی خودمان بود. منطقه جنگی بود و کشتی‌های مشتریان به خارک نمی‌آمدند، تحریم هم بود و بسیاری از شرکتهائی که به طور سنتی مشتری نفت ایران بودند دیگر نفت ما را نمی‌خریدند. کشتی‌های تحت تملک صنعت نفت باید نفت را تحت پوشش هواپیماهای نیروی‌هوائی و حفاظت نیروی‌دریائی به خارج از خلیج‌فارس می‌بردند و اگر در طول مسیر از شر موشک‌های اگزوست و هواپیماهای عراقی در امان می‌ماندند، بصورت کشتی به کشتی به مشتریان تحویل میدادند. به راستی چه میزان نفت را می‌شد اینگونه صادر کرد؟ بخش قابل‌توجهی از درآمد نفتی کشور هم باید صرف هزینه‌های جنگ می‌شد. آیا واقعا شرایط امروز و تحریم‌ها از  چنان شرایطی بدتر است؟ آیا کسی به خواب هم میدید که نفت 100 دلار در بشکه باشد. آیا کسی به خاطر می‌آورد که در چنان شرایط طاقت‌فرسائی نرخ برابری دلار و ریال ظرف کمتر از یک هفته بیش از دوبرابر شود و ظرف کمتر از سی ساعت بیش از 25 درصد افزایش یابد. مهمتر اینکه آن وضعیت 8 سال ادامه داشت اما این وضعیت یکی دو سال است که شدت یافته پشتوانه آن وضعیت  نابسامانی‌های بعد از انقلاب و اعتصابات صنعت نفت و فروپاشی یک رژیم بود و پشتوانه‌ این وضعیت حداقل شش سال فروش بیش از دو میلیون بشکه نفت‌خام به قیمت دوروبر صد دلار در بشکه.

کشوری که چنان تجربه‌ای را در کیسه دارد، چگونه می‌تواند چنین نابسامانی را توجیه‌کند؟ در آن شرایط جنگی نه ارز مسافرتی قطع شد و نه دانشجویان خارج از کشور اینگونه در معرض نابودی سرنوشت خود قرار گرفتند و نه بیماران خاص چنین مستاصل شدند و نه چنین تورم بنیان کنی اعصاب همه مردم را خرد کرد. نمی‌توان از کنار آنچه که می‌گذرد عادی گذشت. آنروز چنان وضعیتی چگونه اداره می‌شد که امروز این وضعیت را نشود اداره کرد؟ آیا می‌شود این بحران اقتصادی را تنها با تحریم توجیه کرد؟ آن روز چه اعتقاد و باور و چه اعتمادی به مدیریت در مردم وجود داشت که اینگونه نگران آینده و سرنوشت اقتصادی خود و در تلاش حفظ ارزش دارائی‌های خود نبودند؟ چگونه می‌توان آن باورها و اعتماد را به جامعه برگرداند؟ آیا می‌شود معیشت و امنیت اقتصادی مردم را تحت‌الشعاع رقابت‌های سیاسی قرارداد؟ آیا مدیران اجرائی کشور پاسخ‌گوی این سئوالات و بسیار از دیگر سئوالات از این دست که امروز در متن جامعه مطرح است خواهند بود؟

لینک همین مطلب در خبرآنلاین

http://khabaronline.ir/detail/247824/economy/financial-market

ارزیابی تحریم‌های نفتی غرب علیه ایران

متن پیاده شده‌ی گفت‌وگوی با سایت تریبون مستضعفین

 

-جناب آقای حسن‌تاش، برای شروع تاریخچه‌ای از تحریم‌های نفتی از دوران ملی شدن صنعت نفت تا چندین مرحله تحریم پس از انقلاب را بیان بفرمایید.

من خیلی روی تاریخچه‌ی این مسئله  کار نکرده‌ام ولی تا جایی که ذهنم یاری می‌کند، می‌گویم. نمی‌دانم مسائل بعد از ملّی شدن صنعت نفت را تا چه حد می‌توان تحریم نامید؛ چرا که در پی لغو یک طرفه قرارداد «دارسی» از طرف ایران، انگلیسی‌ها به دادگاه‌های بین‌المللی شکایت کردند و ناوگان‌شان را آوردند و گفتند اجازه‌ی عبور، بارگیری و صادرات نفت ایران را نمی‌دهیم تا تعیین تکلیف شود. طبیعتاً هدف آن‌ها این بود که ایران را از درآمد نفت محروم کنند و به دولت ملّی فشار بیاورند. این با اقدام‌های فعلی خیلی تفاوت دارد، در واقع یک اقدام نظامی بود.

در دوره‌ی بعد از انقلاب ما با تحریم‌های مختلفی رو به رو بودیم. تقریباً از بعد از اشغال سفارت امریکا تحریمی که اعمال شد، این بود که واردات نفت ایران به امریکا ممنوع شد. پسته و فرش ایران نیز همین‌طور که در زمان آقای کلینتون ممنوعیت پسته و فرش برداشته شد، ولی ممنوعیت ورود  نفت ایران به آمریکا هرگز برداشته نشد. یعنی از بعد از اشغال سفارت امریکا تا به حال حتّی یک قطره نفت ایران و فرآورده‌های آن اجازه‌ی ورود به امریکا را ندارد. ما براساس این تحریم، در طی این 30 سال هیچ‌گونه دسترسی به بازار داخلی امریکا را که بزرگترین بازار نفت دنیاست نداشته‌ایم. آمریکا تقریباً 25 درصد کل نفت خام دنیا را مصرف می‌کند و نزدیک به 15-16 میلیون بشکه واردات نفتی و فرآورده‌های نفتی دارد. بنابراین بازار بسیار بزرگی است.

یکی از تحریم‌هایی که تغییر کرده است و نوسان داشته است  این بوده که شرکت‌های نفتی امریکائی  نیز اجازه‌ی معامله‌ی نفت ایران را نداشته باشند ولو به مقاصد دیگری جز بازار داخلی آمریکا. چون ممکن است این شرکت‌ها در سنگاپور، در ژاپن، کره و سایر جاها پالایشگاه نفتی داشته باشند و نفت ایران را بخرند و فرآورده تولید کنند و آن را به جای دیگری ببرند. این تحریم مسئله فراز و نشیب‌هایی داشته است ولی الآن هم این ممنوعیت وجود دارد. ولی این تحریم مثل مورد قبلی دائمی نبوده است و گاهی اجازه‌ی این کار به شرکت‌های داده شده و گاهی گرفته شده است.

این‌ها درباره تجارت نفت ایران بود. درمورد سرمایه‌گذاری در نفت ایران هم تحریم‌های مختلفی وضع شده است. زمانی آمریکایی‌ها قانونی گذاشتند که شرکت‌هایی که بیش از بیست میلیون دلار در سال با ایران قرارداد ببندند، مشمول تحریم‌های امریکا می‌شوند. یعنی خود آن شرکت اگر در آمریکا منافعی دارند یا از آمریکا چیزی می‌خرند، مشمول تحریم‌های امریکا می‌شود. امّا در دوره‌ی ریاست جمهوری آقای خاتمی، این تحریم توسط بسیاری از شرکت‌ها عملا نادیده گرفته شده است. شرکت‌هایی بودند که با ایران میلیاردی قرارداد بستند. مثل شرکت توتال که در آمریکا منافع زیادی هم دارد ولی عملاً تحریم در مورد آن‌ها اجرا نشد.

می‌رسیم به تحریم‌های اخیر که به نظر من دو جهت‌گیری عمده دارد که یکی تحریم‌های بانکی است؛ که بیش‌ترین اهمیت را تحریم‌های بانکی دارد. شما می‌دانید اگر 3 -4 یا 10 هزار بانک در دنیا باشد تعداد محدودی بانک مثلا شاید حدود 10 بانک هستند که در دنیا کار نقل و انتقالات بین بانکی (ترانزاکشن‌) بین‌المللی را انجام می‌دهند و این 10-12 تا نیز عمدتاً یا اروپایی هستند و یا امریکایی. ما بانک چینی نداریم که ترانزاکشتن‌های بین‌المللی را انجام دهد. و الان بانک‌ها برای ایران نقل و انتقال انجام نمی‌دهند و یا بسیار به سختی. در سال‌های اخیر تحریم‌های هوشمندی در این زمین وضع شده‌است. هوشمند به این معنا که رصد شده است که مثلا فلان شرکت ایرانی قبلا  گردش مالی سالانه‌اش 3 میلیون دلار بوده  بعد ناگهان 30 میلیون دلار شده‌است و آن‌ها در کنترل‌های مالی که انجام داده‌اند متوجه شده‌اند که این شرکت معلوم است احتمالا کار‌های دیگری می‌کند و در نتیجه شرکت را مشمول تحریم قرار داده‌اند  یعنی اینکه برای او هم نقل و انتقال انجام نشود. بانک‌هایی که برای ایران کار می‌کرده‌اند را کنترل کرده‌اند. در چند ماه اخیر چند بانک مثل HSBC  و دیگران را دادگاهی و جریمه کردند به جرم این که برای ایران نقل و انتقال انجام داده‌اند یا به ایرانی‌ها یاد داده‌اند که چگونه تحریم‌ها را دور بزنند

به نظر من نقطه‌ی تمرکز تحریم‌ها روی تحریم‌های بانکی است، چرا که حتّی اگر نفت‌خام را بفروشید ولی نتوانید پولش را جابه‌جا کنید، فایده‌ای ندارد. مثلاً ما به چین و هند نفت‌خام می‌فروشیم ولی هیچ بانکی حاضر نیست این پول را جابه‌جا کند و در دنیای امروز هم که نمی‌توان با گونی و فرغون پول را جابه‌جا کرد، چین باید پول شما را به دلار پرداخت کند و بانک‌ها جابه‌جایی را برای ما انجام دهند. وقتی بانک‌ها این جابه‌جایی را انجام نمی‌دهند، در نتیجه شما وقتی نفت را فروختید، به بازاری که آن را فروختید، محدود می‌شوید. یعنی فقط می‌توانید از همان بازار  خرید کنید. پول‌تان را نمی‌توانید جای دیگر خرج کنید. به نظر من بیشترین فشار در  دو سه سال اخیر روی این قسمت متمرکز بوده و امریکایی‌ها کنترل کرده‌اند، آدم فرستاه اند به بانک‌های دنیا تا متوجه شوند چه چرخش‌هایی انجام می‌شود و قدم به قدم جلوی آن را گرفته‌اند.

در چند ماه گذشته و حدود یک سال پیش تاکنون تحریم‌های نفتی نیز انجام شده‌است. چون احساس کردند که ایران توانسته علی‌رغم آن تحریم‌های بانکی بین‌المللی با شیوه‌های مختلفی کار خودش را انجام دهد. دیدند تا وقتی که ایران نفت می‌فروشد، با این‌که پولش را نیز  به سختی جابجا می‌کند، کارش را راه می‌اندازد. در نتیجه فشار را روی تحریم‌های نفتی گذاشتند یعنی تحریم نخریدن نفت از ایران.

به نظر من هدف‌گیری که انجام گرفته این است که ایران را به تدریج از بازار نفت جهان خارج کنند. چرا به تدریج؟ چون ایران صادرکننده‌ی عمده بوده و بالاتر از 2 میلیون بشکه صادرات داشته و اگر یک‌دفعه بگویند ایران دیگر صادرکننده‌ی نفت نیست یا نفت ایران وارد بازار نمی‌شود، بازار دچار شوک خواهد شد و قیمت نفت از 200-300  دلار نیز ممکن است بگذرد. ولی اگر این کار را به تدریج انجام دهند، به تدریج بازار و مسائل روانی آن را کنترل می‌کنند. و این کاری بوده که انجام شده و فکر می‌کنم که صادرات نفتی ما الان از بالای دو میلیون بشکه به حدود یک میلیون بشکه کاهش یافته است. از آن طرف، مکمل این تحریم هم تحریم‌هایی‌ست که از سال‌ها پیش راجع به سرمایه‌گذاری در ایران بوده است که عرض کردم در یک دوره‌ای خیلی رعایت نمی‌شد، ولی دوباره تشدید شده و شرکت‌های بین‌المللی در ایران سرمایه‌گذاری نمی‌کند. در نتیجه از یک طرف ایران نمی‌تواند در زمینه‌ی نفت سرمایه‌گذاری کند، که باعث افت تولید می‌شود و از طرف دیگر تولید محدود ما نیز با محدودیت بازار مواجه است و مرتباً فشار می‌آورند که دولت‌های مختلف دنیا از ایران نفت نخرند و این‌ها باعث می‌شود که سهم ایران در بازار جهانی نفت کاهش پیدا کند و بعد هم برگشتن به سطح تولید قبلی و برگشتن به بازار دچار مشکل شود.

-سؤالی که هست این است که آیا امنیت ملی ما در بعد جهانی به خام‌فروشی نفت گره خورده است که حجم تولید و صادرات نفت خام برای‌مان اهمیت استراتژیک داشته باشد؟ آیا این تحریم‌هابه این علت برای ما حساس‌تر نشده است که به جای تولید فرآورده‌های نفتی به خام فروشی افتاده ایم؟

ما که الآن به خام‌فروشی نیافتاده‌ایم، بلکه متأسفانه 50 سال است که اقتصادمان وابسته به خام‎‌‌فروشی است. حدوداً از برنامه‌ی سوم و چهارم رژیم گذشته و خصوصا از برنامه پنجم آن رژیم به بعد این وابستگی تشدید شده‌است و بعد از انقلاب نیز این وابستگی وجود داشته و مسئله‌ی جدیدی نیست.

 مسلماً وابستگی به تک محصول، اقتصاد کشور را آسیب‌پذیر می‌کند و ما اکنون این آسیب‌پذیری را می‌بینیم. اگر شما یک تعامل گسترده با اقتصاد جهانی داشتید، هزاران کالا را صادر می‌کردید و در مقابل هزاران کالا را وارد می‌کردید، اقتصاد دنیا به این سادگی نمی‌توانست خودش را  را از کالاهای شما محروم کند. ولی وقتی شما یک کالا صادر می‌کنید و در مقابل کالاهای زیادی را وارد می‌کنید، اگر بخواهید با دنیا درگیر شوید، از هزاران کالا محروم می‌شوید و دنیا فقط از یک کالا محروم می‌شود.

آیا وابستگی به تک محصول به این معناست که نفت خام را به فرآورده‌‌های نفتی تبدیل کرده، و صادر کنیم؟ مگر فرقی می‌کند؟ خیر. باز هم اقتصاد شما، اقتصادی وابسته به فرآورده‌های نفت است. فرآورده‌های نفتی هم یعنی نفت‌خام. نفت خام که مصرف مستقیم ندارد، باید تبدیل به فرآورده شود، تا مصرف شود. این تلقی غلطی است، چون تبدیل نفت‌خام به فرآورده باید توجیه اقتصادی داشته باشد. پالایشگاه‌سازی توجیه اقتصادی دارد یا خیر؟ نفت‌خام یا بنزین و فرآورده فرق می‌کند یا خیر؟ فرقی نمی‌کند. یعنی اگر دنیا توانست از نفت خام شما بی‌نیاز شود، می‌تواند از بنزین شما نیز بی‌نیاز شود. بنابراین معنای خلاصی از اقتصاد تک محصولی و خام‌فروشی این نیست که پالایشگاه بزنیم. معنایش این است که اقتصاد شما باید متنوع شود، یعنی بتوانیم یک توسعه صنعتی پیدا کنیم که صدها میلیارد دلار صادرات کالاهای مختلف صنعتی داشته باشیم و وابستگی‌مان به واردات هم اینقدر شدید نباشد. ممکن بود که ما اصلا نفت‌خام برای صادر کردن نداشته باشیم. یعنی صنایع انرژی‌بر را آن‌قدر گسترش دهیم که تمام نفت‌خامی که تولید می‌کنیم را در داخل مصرف کنیم و به جای آن ده‌ها کالای تولیدی صادر کنیم. مثل کره‌ی جنوبی یا چین که دارد تمام بازارهای دنیا را می‌گیرد. الآن کره‌ی جنوبی وارد کننده‌ی نفت است امّا آیا کشور بدبختی است که واردکننده‌ی نفت است؟ نه. ممکن است شما یک اقتصاد متنوع و پویایی داشته باشید و هزاران دلار صادرات مختلف صنعتی داشته باشید و حتّی نفت خود را که مصرف می‌کنید هیچ، واردات نفت هم داشته باشید. ما تا وقتی که اقتصادمان توسعه یافته نشده، وابسته به تک‌محصول و نفت خام هستیم. و این نفت‌خام را می‌توانیم به بنزین تبدیل کرده و بنزین را بفروشیم. تبدیل نفت به بنزین باید توجیه اقتصادی داشته باشد، بنابراین نمی‌توانیم بگوییم ما اگر توجیه اقتصادی هم نداشت، تمام نفت‌مان را تبدیل به بنزین کنیم. فقط این است که اگر توجیه اقتصادی داشت، به جای نفت خام، فرآورده‌ی آن را می‌فروشید و مقداری ارزش افزوده‌ی آن را بالا می‌برید. تازه معلوم نیست این‌گونه باشد. چون لزوماً  پالایشگاه داری در همه دنیا، سودآور نیست. بعضی پالایشگاه‌های پیشرفته سود می‌کنند و خیلی از پالایشگاه‌ها در دنیا زیان می‌دهند و این‌طور نیست که بگوییم قطعاً پالایشگاه ارزش افزوده دارد و اگر ما بتوانیم نفت‌خام را تبدیل به فرآورده کنیم، سود بیشتری ببریم.

-به نظر شما چه پیش‌بینی‌ها و تدبیرهایی باید نسبت به این تحریم‌ها نشان می‌شد که دچار مشکل نمی‌شدیم؟

اگر بخواهیم این آسیب‌پذیری را به طور کلّی از بین ببریم، راهش این است که اقتصادمان را از وابستگی تک محصولی خارج کنیم. اقتصاد تک‌محصولی را باید به یک اقتصاد توسعه یافته تبدیل کنیم. اقتصاد توسعه یافته یعنی هزاران کالا را به دنیا صادر و وارد کند. کشور باید در بخش کشاورزی، صنعت و... یک اقتصاد توسعه یافته و مولد پیدا کند. ما متأسفانه به اعتقاد من، مرتّب از این دور شده‌ایم. یعنی ارزش افزوده‌ی زمینه‌های دیگرمان کم شده و وابستگی‌مان به نفت بیشتر و بیشتر شده‌است. ما هر چه از توسعه‌یافتگی فاصله بگیریم، آسیب‌پذیری برای ما بیشتر می‌شود.

-قرار است تحریم‌های جدیدی در کنگره‌ی آمریکا بررسی شود، آینده‌ی این تحریم‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ این از جهت پیش‌بینی اقدامات دشمن اهمیت دارد، حضرت آقا هم در دیدار با هیئت دولت صحبت گفتند که بعضی از تحریم‌ها قابل پیش‌بینی و چاره‌اندیشی بوده‌است.

بله؛ کاملاً درست است. الآن نیز بعضی مسائل قابل پیش‌بینی است. آمریکایی‌ها روشی که در پیش گرفته‌اند مشخص است. آمریکا یک اقتصاد عظیم و بزرگ است. بالای 20 در صد اقتصاد کل دنیاست. بنابراین تمام دنیا روابط گسترده‌ی اقتصادی با امریکا دارند،منافع زیادی در امریکا دارند، گردش مالی آن‌ها با امریکا زیاد است. در صورتی که اگر مقایسه کنید، می‌بینید منافع‌شان با ایران بسیار کمتر از  منافع‌شان با امریکاست و در بسیاری از موارد اصلا قابل مقایسه نیست.

امریکایی‌ها می‌گویند اگر  کشورهای دنیا نمی‌خواهند در این تحریم‌ها با ما همکاری کنند، در نتیجه از بازار امریکا محروم می‌شوند و امریکا برای‌شان محدودیت ایجاد می‌کند و یک بازار بزرگ را از دست می‌دهند. از این اهرم و ابزار استفاده می‌کنند. این‌که امریکایی‌ها می‌گویند هر کس با ایران همکاری کند، مشمول تحریم‌های امریکا می‌شود یعنی چه؟ خیلی از شرکت‌های دنیا نیاز به دانش فنّی امریکا دارند و باید از امریکا بخرند. منافع زیادی در امریکا دارند و باید کالایشان را به امریکا بفروشند. امریکا هم می‌گوید اگر با ایران همکاری کنی، کالاها و تکنولوژی و امکانات و دانش فنی و ... ما را از دست می‌دهی. آن کشور هم فکر می‌کند نهایتاً در سال 10 میلیارد می‌خواهد با ایران کار کند، که در آن صورت ده‌ها میلیارد دلار فرصت‌هایی را که از امریکا دارد را از دست می‌دهد. در واقع دیگر کشورها را غیر مستقیم تحت فشار قرار می‌دهند که با ایران کار نکند. استثنائا هم ممکن است مثلاً اگر کره‌ی جنوبی نفت خام‌ش را از ایران تأمین نکند، باید از جاهای دیگر بخرد، در نتیجه بازار جهانی دچار کمبود می‌شود و قیمت نفت بالا می‌رود. در نتیجه به او اجازه می‌دهند که مثلاً تا سه ماه دیگر نفت را از ایران بخرد. بنابراین این به خاطر قدرت و گستردگی اقتصاد امریکاست. اگر امریکا اقتصاد کوچکی داشت که نمی‌توانست این کار را بکند. باید به سازمان ملل و جاهای دیگر فشار می‌آورد تا ایران را تحریم کند.

بنابراین در حال حاضر دو کار انجام می‌شود؛ یکی از طریق مراجع و سازمان‌های بین‌المللی، امریکا سعی می‌کند تحریم‌ها را علیه ایران وضع کند و دیگری، آن‌جاهایی که نمی‌تواند از طریق مراجع بین‌المللی پیش ببرد از پتانسیل اقتصادی خودش استفاده می‌کند. یعنی به سایر کشورها می‌گویند اگر با ایران همکاری کردید، مشمول تحریم‌های امریکا قرار می‌گیرید.

این روند قابل پیش‌بینی است. مثلاً می‌توانیم پیش‌بینی کنیم که هندی‌ها، چینی‌ها و ... روز به روز وابستگی‌شان را به ایران کم‌تر کنند. کشورها هرچقدر وابستگی سیاسی‌شان به امریکا بیشتر باشد، زودتر تسلیم امریکا می‌شوند و هر چه وابستگی سیاسی‌شان کمتر باشد، باید به وابستگی اقتصادی آن‌ها نگاه کرد. مثلاً چین نوکر امریکا نیست که اگر امریکا بگوید از ایران نفت نخر، بگوید چشم، ولی منافع اقتصادی‌ش را نگاه می‌کند و می‌بیند اگر بخواهد این روند را ادامه دهد، مشمول تحریم‌های امریکا می‌شود و منافع‌ش را از دست می‌دهد. آن هم در شرایطی که دنیا دچار رکود است، چینی‌ها بازار امریکا برایشان مهم است و اگر امریکایی‌ها آن‌ها را تحریم کنند، اقتصادشان دچار رکود و مشکل می‌شود، بنابراین مجبورند که فشارهای امریکا را تحمل و با آن‌ها همکاری کنند. کشور هایی که زیر سلطه اقتصادی و سیاسی امریکا هستند خیلی زودتر و دیگران که دارای روابط اقتصادی هستند، کمی دیرتر تسلیم فشارهای امریکا  می‌شوند.

به نظر من تداوم روند کار امریکایی‌ها قابل پیش‌بینی است. به  تناسب این‌که نفت خام بیشتری به عنوان جایگزین نفت ایران وارد بازار دنیا شود -چرا که بازار نفت جهانی و یک‌پارچه است- فشارهای تحریم ایران را بیشتر می‌کنند. یعنی اگر شما می‌بینید که هنوز به چین و هند اجازه می‌دهند نفت ایران را بخرند، برای این است که هنوز نتوانسته‌اند آن نفت را جایگزین کنند. اگر عراق یا عربستان تولیدش بالا برود، و بتوانند آن نفت را جایگزین کنند، مسلماً فشارها را بر چین و هند بیشتر خواهند کرد. چون اگر کل بازار به هم بریزد، به ضرر خودشان نیز هست.

مگر این‌که اتّفاقی در دنیا بیافتد و دنیا از این رکود خارج شود و رشد تقاضای نفت شدید شود، در آن صورت شاید مجبور شوند تحریم‌ها را محدودتر کنند. مثلاً اگر اتّفاقی افتاد و به هر دلیلی یک کشور مهم صادرکننده‌ی نفت، دچار انقلاب و انفجاری شد و مثلاً یک میلیون بشکه تولیدش کاهش یافت، (مثل اتّفاقی که در لیبی افتاد) باعث می‌شود تحریم ایران را کاهش دهند و اجازه دهند نفت بیشتری از ایران وارد بازار شود که بتوانند قیمت نفت را کنترل کنند و شتاب سرسام آوری بر ندارد. یا اگر اقتصاد جهانی دچار رونق شود و تقاضای نفت بالا برود، نتیجتاً فشارها کمتر می‌شود. ولی برعکس  مثلاً همین دیروز خبری بود که عراقی‌ها اعلام کردند که رکورد خودشان را در 30 سال گذشته در صادرات نفت شکسته‌اند، بیش از 2.5 میلیون بشکه صادرات داشته‌اند که در 30 سال گذشته سابقه نداشته است. به تناسب این‌که صادرات نفت عراق یا عربستان بالا رود و نفت بیشتری وارد بازار شود، پتانسیل این‌که به ایران فشار بیاورند، بیشتر می‌شود.

-مسأله‌ای که عنوان می‌شود این است API نفت عراق و عربستان با نفت ایران متفاوت است و پالایشگاه‌های دنیا از آن‌جایی که با API خاصی می‌توانند کار کنندبه راحتی نمی‌توانند نفت خام ایران را جایگزین کنند، این موضوع صحت دارد؟

نه؛ این اصلاً حرف درستی نیست و غلط است که نمی‌دانم چه کسانی در کشور مطرح کرده اند. بازار نفت، یک بازار سیال است و انواع نفت‌خام در آن وجود دارند. در گذشته مثلاً 30 سال پیش، می‌گفتند مثلاً فلان پالایشگاه فقط متناسب با نفت خام ایران طراحی شده و اگر نفت ایران نرود، آن پالایشگاه می‌خوابد. الآن این حرف‌ها نیست. ساختار خود نفت‌خام‌ ایران هم به شدّت تغییر کرده است. ترکیب نفت سنگین‌تر شده، تغییر کرده، بعضی میادین تولیدشان کمتر شده، بعضی میادین تولیدشان بیشتر شده است. پالایشگاه‌ها در دنیا سیستمی را گذاشته‌اند که بتواند نفت‌های مختلف را جذب کنند. مثلاً در هندوستان، پالایشگاه جدید شرکت ریلاینس ، بدترین نفت‌خام‌ها را می‌تواند جمع کند و استفاده کند.

این‌که فکر کنیم بازار دنیا به نفت خام خاصی وابسته است و آن نفت‌خام حتماٌ باید در بازار بیاید و دیگران نمی‌توانند جبران کنند، اشتباه است خیلی نمیتوان روی این حساب باز کرد .الآن شرکت‌هایی وجود دارند که نفت‌ خام‌های مختلفی را ترکیب می‌کنند و برای پالایشگاه‌های خاص می‌سازند و تحویل می‌دهند. پس خیلی حرف درستی نیست. نمی‌خواهم کامل رد کنم امّا الآن خیلی محدود است که بگوییم فلان پالایشگاه فقط فلان نفت خام فلان میدان ما را می‌تواند بگیرد ولاغیر.

قرار شد پیش‌بینی روشنی بدهیم. اگر فردا جایی اعلام شد که در فلان کشور فلان پروژه‌ای اجرا شده و مثلاً 500 هزار بشکه صادرات نفت‌ش بالا رفته، شما مطمئن باشید که متناسب با آن 500 هزار بشکه، فشارها روی ایران بیشتر خواهد شد. یا مثلا  اتّفاقی بیفتد که تقاضای جهانی 500 هزار بشکه پایین بیاید و مثلا رکود اقتصادی تشدید و به هر دلیلی کارخانه‌ها در کشوری خوابیده، مصرف‌ش کم شده و تقاضا پایین آمده است، به همین میزان فشارهای روی ایران بیشتر خواهد شد.

من خودم در مهر ماه سال گذشته، در وبلاگم هست، پیش‌بینی کردم که اگر اوضاع لیبی سر و سامان بگیرد، و شروع به افزایش تولید نفت کند، متناسباً ایران را از بازار بیرون می‌کنند و دقیقاً این اتّفاق افتاد.

-این پیش‌بینی‌ها باید مفید فایده باشد. بحث این است که ما باید چه کار کنیم؟

خب کسی به این حرف گوش نکرد.

- برای آینده چطور؟ چه کار باید بکنیم؟ باید وابستگی‌مان را به نفت خام کمتر کنیم یا باید بازاریابی‌مان را بهتر کنیم؟

عرض کردم، خیلی پیش‌بینی روشن است. متأسفانه کاهش دادن وابستگی، کار یک شب و دو شب نیست. به ساختار اقتصادی و برنامه‌ی توسعه بر می‌گردد که متأسفانه با قاطعیت می‌توانم بگویم که در 8 سال گذشته، خلاف این جهت حرکت کردیم. یعنی ما دائم با واردات بی‌رویه تولید داخلی را ضعیف کردیم و وابستگی‌مان به نفت بیشتر شده‌است. قطع وابستگی برنامه‌ی توسعه می‌خواهد که به نظر من لااقل یک دوره‌ی 15 تا 20 ساله زمان می‌برد که ساختار اقتصاد تغییر کند و وابستگی ما به نفت خام کم شود. واقعیت این است که در کوتاه مدت به شدت آسیب‌پذیر خواهیم بود.

-رهبر انقلاب، اوّلین هشداری که دادند سال 73 بود که گفتند شروع کنید وابستگی به نفت خام را کاهش دهید. این که از ناحیه نفت آسیب‌پذیریم چیزی نبود که خیلی پنهان باشد. چه طرح‌هایی بود که کارشناس‌هایی مثل شما ارائه دادند و انجام نشد و چرا انجام نشد؟ شیرینی پول نفت بود که باعث شد خیلی جدّی نگیرند یا چیز دیگری بود؟

تمام این بحث‌هایی مانند صندوق توسعه‌ی ملّی، صندوق ذخیره‌ی ارزی و بحث‌های مربوط به بیماری هلندی در همین راستا بوده است.این چیز جدیدی نبوده و هشدارها سال‌هاست که داده شده‌است.

چرایش به خیلی مسائل برمی‌گردد. به این‌که دولتی برنامه‌ی توسعه و تعهد جدّی داشته باشد. بعضی مسائل، مسائل ملّی کشور است و هر دولتی بیاید، باید آن‌ها را رعایت کنیم. اگر دولتی آمد و گفت می‌خواهم دوباره از مردم رأی بگیریم و پول پخش کنم که رأیم را بالا ببرم نمی‌شود. صندوق ذخیره ارزی، مکانیزم ذخیره‌ی ارزی و... ؛ نام‌ها خیلی فرق نمی‌کند، مهم این است که دولت‌ها به باوری برسند که پول نفت از یک حدّی بیشتر وارد اقتصاد شود، اقتصادمان را آلوده می‌کند. چگونه وارد اقتصاد می‌شود؟ دولت برای این‌که از همه‌ی این پول استفاده کند، همیشه دلار که نمی‌خواهد، احتیاج به ریال دارد. باید آن را تبدیل به ریال کند که عملاً در چند سال اخیر اتّفاق افتاده که دولت باید اجازه‌ی واردات بیشتری را بدهد تا بتواند دلار را به واردکننده‌ها دهد و از آن‌ها ریال بگیرد. واردات بیشتر یعنی لطمه‌ی بیشتر به تولیدات ملّی.

کشوری که بخواهد به آن مرحله برسد، باید یک دوره‌ی سختی را تحمّل کند. تجربه نشان داده است، کشورهایی توانسته‌اند به توسعه دست پیدا کنند که دوره‌ی 5 تا 10 ساله توانسته‌اند بالانس بین تولید و مصرف ملی‌شان را کنترل کنند. ما الآن بالانس تولید و مصرف ملّی‌مان 50-60 میلیارد دلار منفی است. یعنی 50-60 میلیارد دلار در سال بیش از آن‌چه که تولید می‌کنیم، مصرف می‌کنیم. از کجا تأمین می‌کنیم؟ از پول نفت. نفت هم که تولیدی نیست، کالای استخراجی است، منابع و سرمایه است. در واقع سرمایه‌مان را می‌فروشیم. راهکار این است که تمام اقتصاددان‌های دلسوز کشور را جمع کنید، یک طرح توسعه داشته باشید که در آن طبق یک برنامه زمان‌بندی مشخص (هر که هم بگوید یک شب و دو شب و یک سال، وابستگی‌ام را به نفت خام را به صفر می‌رسانم دروغ گفته‌است) وابستگی را کاهش دهیم و صفر کنیم. یعنی وابستگی بودجه‌های جاری و مصرفی را. نفت خام یک سرمایه است  مثلاً اگر شما خانه‌تان را بفروشید، کارخانه بزنید، همه می‌گویند آدم زرنگی است. ولی اگر شما خانه‌تان را فروختید و به حساب جاری ریختید و آن را استفاده کنید، می‌گویند عجب آدم بی‌عقلی است. وقتی آدم پول در حسابش باشد، وسوسه‌انگیز است. البته حتی در مورد مصرف پول نفت برای گسترش تولید نیز باید ظرفیت جذب اقتصاد و بسیاری مسائل دیگر را در نظر گرفت و در هر حال برنامه می خواهد.

ما باید متعهدانه برنامه‌ی توسعه داشته باشیم و به تدریج وابستگی‌ بودجه‌های جاری و مصرفی‌مان را به نفت خام در بلندمدّت به صفر برسانیم. دولت‌ها هم باید به آن برنامه متعهد باشد. وقتی مجلس برنامه‌ای را تصویب می‌کند و دولت عوض می‌شود و در حالی که مثلا سه سال از آن برنامه باقی مانده‌است، کل آن را کنار می‌گذارد، یا تعهداتش را راجع به مکانیزم ذخیره‌ی ارزی رعایت نمی‌کند و قرار است ذخیره‌ی ارزی پول نفت از یک حدّی بیشتر در اقتصاد نیاید و به صندوقی برود و سرمایه‌گذاری شود، امّا دولتی می‌آید ودائم از آن برداشت می‌کند و کار قبلی را می‌کند، این اتفاق نمی‌افتد. یک برنامه‌ی بلند مدّت می‌خواهد که در سطح ملّی تصویب شود و دولت هم در صورت تغییر، به آن متعهد باشد. راهی جز این نیست.

-بحث نفت عراق و عربستان را مطرح کردید، بعضی‌ اعتقاد دارند عراق به دلیل ساختار چاه‌های نفت‌ش می‌تواند افزایش تولید قابل توجّهی داشته باشد و به همراه عربستان می‌توانندکاهش تولید نفت ایران را جبران کند و از این رهگذر تحریم‌ها می‌تواند استمرار پیدا کند. ولی در مقابل برخی معتقدند که به دلایل مختلف، پروژه‌ی تحریم ایران باید در یکی دو سال جواب دهد و در حکومت ایران تغییر رفتار ایجاد شود و آشوبی به وجود بیاید و اگر جواب نداد، گزینه تحریم از روی میز تحریم‌کنندگان کنار می‌رود و یا حمله‌ی نظامی می‌شود و یا وارد مذاکره‌ای واقعی می‌شوند. شما با نظر اوّل موافقید یا دوم؟

در این زمینه‌ها من به نوعی جواب را دادم. اولاً در مورد نفت عراق نکته‌ای را عرض کنم. عربستان سعودی پتانسیل این را ‌که تولیدش را از حدّ 11و نیم، ۱۲ میلیون بشکه بالاتر ببرد  ندارد که همان حد نیز قابل تداوم نیست. شاید تولید نفت قابل تداوم عربستان 10.5 میلیون بشکه باشد. ممکن است دوپینگی تولیدش را در چند ماه تا 11 یا 11.5 هم ببرد ولی نمی‌تواند تداوم داشته باشد. مسئله‌ی عراق کاملاً تفاوت دارد. عراق با قراردادهایی که چند سال پیش بسته، بر اساس آن‌ها گفته شده تولید از فلان عدد به فلان عدد برسد. قرار بوده تا ۲۰۱۵ یا ۲۰۲۰ تولید نفت عراق به ۱۱ونیم تا ۱۲ میلیون بشکه برسد. اما کم‌کم یک عدّه آمدند گفتند این‌ها افسانه‌ای است و نوع قرارداد بستن‌شان جوری بوده است که شرکت‌ها پیشنهادات بالایی داده‌اند. خود من نیز روی این قضیه بررسی انجام دادم که در مجله اقتصاد انرژی چاپ شده‌است. الآن تقریباً یک توافق عمومی وجود دارد که تولید نفت عراق ظرف مدّت 4-5 سال آینده تا حدود ۵.۵ الی ۶ میلیون قابل تحقق است اما چون عراق بر خلاف ما مصرف داخلی‌اش پایین است(حدود 500-600 هزار بشکه که تا آن موقع به یک میلیون بشکه می‌رسد) بنابراین اگر تولید نفت عراق به 5 میلیون بشکه برسد، یعنی  4 میلیون بشکه در روز صادرات خواهد داشت. در شرایط فعلی، این پتانسیل و افزایش تولید عراق برای این‌که ما را از بازار بیرون کنند، کفایت می‌کند. ولی معلوم نیست شرایط این‌گونه بماند. شرایط فعلی این است که دنیا در حال رکود اقتصادی است. رکود باعث شده‎است که درخواست نفت خام کمتر شود. رکود اقتصادی یعنی صنایع کمتر تولید می‌کنند. پس مصرف نفت خام کم است. رکود اقتصادی یعنی این‌که مردم قدرت خرید کمی دارند، در نتیجه سفرهایشان را کم می‌کنند، رفاه را کم می‌کنند، در نتیجه بنزین کمتری استفاده می‌کنند. در این شرایط تقاضا پایین است. اگر اقتصاد دنیا بتواند از این رکود خارج شود و به دوران رونق قبلی (بین سال‌های 2004 تا 2008) برگردد، قطعاً کسی نمی‌تواند تقاضای نفت ایران را جبران کند و شرایط کاملاً تفاوت خواهد کرد و این‌که شما می‌گویید ممکن است اتّفاق بیافتد و مجبور شوند از تحریم نفت ایران فروگذار کنند. که البتّه به همان میزان احتمال حمله کم می‌شود. چون خلیج فارس حساس‌تر می‌شود و  نفت خام اهمیت بیشتری در بازار پیدا می‌کند، اگر تنش یا جنگی در خلیج فارس ایجاد کنند، قدرت مانورشان در شرایط اقتصادی رونق‌، کم خواهد شد و ممکن است با چنان بحرانی نفت به ۴۰۰ الی ۵۰۰ دلار در بشکه برسد. ولی اغلب پش‌بینی‌ها این است که شرایط رکود فعلی تا یکی دو سال آینده تداوم خواهد داشت و حتّی ممکن است تشدید شود و به این زودی‌ها پیش‌بینی از رونق اقتصادی وجود ندارد. احتمال تشدید هم هست، یعنی پایین بودن نرخ رشدی که در اروپا و امریکاست ممکن است به چین و هند و... هم گسترش پیدا کند. این مسئله هم در حال رخ دادن است. چین هنوز نرخ رشدش منفی نشده است امّا افت کرده است. بنابراین بستگی به این دارد که این وضعیت و شرایط چقدر ادامه پیدا کند.

به یک نکته توجّه داشته باشید و آن این‌که اگر 4-5 سال در صنعت نفت و تأسیسات و میادین نفت ما سرمایه‌گذاری نشود، از آن طرف هم 4-5 سال تولیدمان در حد 2.5 الی 3 میلیون بشکه باشد و بعد بخواهیم این میزان را افزایش دهیم، خیلی دشوار خواهد بود. به نظر من آمریکایی‌ها ازفرصت تاریخی خوبی دارند  استفاده می کنند. خوب از نظر خودشان و بد از نظر ما. یعنی اگر 2-3 سال این وضعیت عرضه و تقاضای نفت در دنیا ادامه پیدا کند و عراق هم تولیدش بالا بیاید و فشار بیشتری بر ایران بیاید، حتی اگر بعد هم اقتصاد دنیا دچار رونق شود و تقاضا برای ایران بالا رود، این‌که بتوانیم بعداً تولیدمان را برگردانیم و به میزان بالایی برسیم، کار بسیار دشواری خواهد بود. بنابراین فشار اقتصادی ممکن است تا سال‌ها ادامه پیدا کند.

-همه‌ی تحلیل‌های ما بر این اساس است که باید خام فروشی کنیم تا حیات‌مان ادامه پیدا کند. این تحلیل‌ها در اقتصاد مقاومتی در شرایط تحریم باید در نظر گرفته شود، خیلی وجود ندارد. بحث توسعه‌یافتگی بحث درستی است امّا از این طرف نباید بودجه‌ی نفتی برای کشور ببندیم. این خیلی با آن آینده‌ای که تحریم‌ها دارد، جور در نمی‌آید. این تحلیل‌ها خیلی با خام‌فروشی درست نمی‌شود. نظر شما چیست؟

به نظر می‌رسد ما حتبی برای برخورد با این شرایط هم یک برنامه‌ی بلندمدّت نداریم. بلند مدّتی که می‌گویم بحث 20-30 سال نیست، بحث 2-3 سال است. یعنی ما باید پیش‌بینی‌های دقیق داشته باشیم که جهان غرب و امریکا تا چه زمانی می‌تواند این‌ وضعیت را ادامه دهد و حداقل برای این بازه زمانی برنامه‌ای داشته باشیم. مثلاً گفته شود تمام شواهد نشان می‌دهد تا دو سال آینده این رکود دنیا ادامه خواهد شد و تقاضای نفت خام پایین خواهد بود و تولید عراق  500 هزار بشکه بالاتر خواهد رفت و ممکن است تحریم‌ها علیه ما تا حدود 400-500 هزار بشکه شدیدتر شود، تحریم‌های بانکی نیز شدیدتر خواهد شد، درنتیجه دسترسی ما به پول نفت نیز محدود خواهد شد و با توجّه به آن حداقلی که قابل دسترسی می‌دانیم، واقعیت این خواهد بود که بیش از 500-600 هزار بشکه دسترسی به پول صادرات نفت نخواهیم داشت. بعد این را سهمیه‌بندی کنیم و برنامه ریاضت اقتصادی جدی روی آن داشته باشیم. نمی‌شود که از یک طرف از ریاضت اقتصادی صحبت کنید و از طرف دیگر سیب و گلابی و سیر و پیاز هم به کشور وارد شود. این‌ها با یکدیگر هماهنگی ندارند. طبیعتاً برنامه‌ی ریاضت اقتصادی را باید در یک چشم‌انداز قابل پیش‌بینی در نظر بگیریم. مثلاً بگوییم بعد از سه سال دنیا از حالت رکود اقتصادی در می‌آید و شرایط تغییر می‌کند. البتّه این خیلی بد است که ما با امریکا دشمن‌ا‌یم ولی آرزو کنیم که اقتصاد امریکا رونق پیدا کند که تقاضای نفت‌ش بالا برود! که همه‌ی این‌ها از تبعات وابستگی به تک محصول است.

به هرحال به نظر می‌رسد برای همین چند ساله نیز نه چشم‌انداز روشنی تنظیم کردیم و نه برنامه‌ی جدّی داریم. بلکه با روزمرگی با این مسائل برخورد می‌کنیم. همان‌طور که عرض کردم خروج از اقتصاد تک محصولی یک برنامه‌ی بلند مدّت می‌خواهد. البتّه این بدین معنا نیست که برنامه‌ی کوتاه مدّت شما با برنامه‌ی بلند مدّت هم‌راستا نباشد. این فشارها و مضیقه‌ها، فرصت‌های خوبی است که شما بتوانید آن برنامه‌ی بلند مدّت را تسریع کنید. این فشار باعث می‌شود خلّاقیّت‌ها شکوفا شود، جلوی واردات گرفته شود که خودش حمایت از تولید داخلی است. شکوفایی در اشتغال و صنعت داخلی اتّفاق می‌افتد و همه‌ی این‌ها باید طبق برنامه باشد.

-در حال حاضر مخازن نفت ما در شرایط خوبی به سر نمی‌برند و به بسیاری از چاه‌های نفتخود فشار بیش‌ از اندازه  می‌آوریم و مشغول تزریق بی‌رویه گاز و آب به آن‌هاشده ایم...

البته از آن جهت تحریم مثبت است، البته باز هم به شرطی که ما برنامه داشته باشیم. مثلاً بگوییم در این دوره‌ای که تولیدمان افت کرده،قسمت ترزیق به چاه‌های نفت را کامل می کنیم که بعد اگر خواستیم تولید را بالا ببریم، تولیدمان غیر صیانتی نباشد. الان باید تولید را روی میادین مشترک متمرکز کنیم.

-مسأله دیگر این است که ما با فرار کردن از غرب به دامن چین و هند که خریدارارن اصلی نفت‌مان شده‌اند نیافتیم. هم از نظر ارزی که بالاخره ما به دلار نیاز جدی داریم و هم از نظر وابستگی سیاسی و اقتصادی.

از نظر اقتصادی به نظر من جهان یک قطبی است. امریکایی‌ها اگر می‌توانستند ایران را کاملاً از بازار نفت بیرون کنند، مطمئناً این کار را تاکنون کرده بودند. به این معنا که فشار را بر چین و هند نیز افزایش داده بودند. هند که یک متّحد امریکا تلقّی می‌شود، چین نیز رابطه‌ی اقتصادی‌اش با امریکا خیلی گسترده است. بنابراین ما خیلی نمی‌توانیم امیدی به این مسئله داشته باشیم. مگر این‌که شرایط اقتصادی جوری شود که نتوانند فشار اقتصادی را زیاد کنند وگرنه خیلی نمی‌توانیم امید به چین و هند داشته باشیم. ضمن این‌که ما تمام اقلام مورد نیازمان را که نمی‌توانیم از چین تأمین کنیم. ضمن این که چینی‌ها الآن هم عملاً نشان داده‌اند که در مورد کالاهای اساسی با ما همکاری خوبی نمی‌کنند. در کالاهای مصرفی تآمین می‌کنند ولی وقتی مثلا به توربین و تجهیزات  نفتی می‌رسد، عملاً کمک نمی‌کنند گرچه در ظاهر مخالفت نمی‌کنند و قرارداد هم می‌بندند. چون بالاخره آن‌ها بنا را بر این گذاشته‌اند که با نظام جهانی تحت هژمونی آمریکا همکاری کنند. چینی‌ها در اسناد رسمی‌شان هست که تا سال 2050 وارد هیچ چالشی با امریکا نخواهند ‌شد. امریکایی‌ها نیز این را می‌دانند که اگر جایی چینی‌ها از دستورشان پیروی نمی‌کنند، در صورتی‌که آن‌ها فشار را زیاد کنند، تبدیل به چالش شده و چینی‌ها کوتاه خواهند آمد.

-کسری بودجه آمریکا و بدهی کلانی که به چین دارد، چگونه با این تصویری که ترسیم کردید سازگار است؟

من متخصص اقتصاد بین‌الملل نیستم ولی آن روابط خیلی پیچیده است. امریکا بدهکارترین کشور دنیاست. ولی چرا خیلی راجع به آن صحبت نمی‌شود؟ چون قدرت اقتصادی زیادی دارد. اگر چین فشار بیاورد که بدهی من را بده، امریکا دلار چاپ می‌کند و به او می‌دهد. توفق امریکا در دنیا این است که پول داخلی او پول رایج بین‌المللی نیز هست. تورم خودش را ترزیق می‌کند، دلار ضعیف می‌شود، یوآن نسبت به دلار تقویت می‌شود، در نتیجه قدرت صادرتی چین به امریکا کم می‌شود. بنابراین به نفع چینی‌ها نیست که به امریکا فشار بیاورند. یک روابط پیچیده‌ای بین آن‌ها وجود دارد که خیلی نمی‌توانیم روی آن حساب کنیم. حداقل در کوتاه مدّت نمی‌توان روی آن حساب کرد. حالا در دراز مدّت چه تأثیراتی دارد، چه اتّفاقاتی می‌افتد، امریکا چگونه ضعیف می‌شود، چین چگونه تفوق اقتصادی پیدا می‌کند، بحث دیگری است؛ ولی در کوتاه مدّت نمی‌توان روی آن حساب کرد.

مثلاً حتی روس‌ها که اکنون نسبتاً با ما روابط بهتری دارند و شاید جزء متّحدین ما حساب شوند، تولید نفت‌شان را بالا برده‌اند. کاملاً در جهت هماهنگی با تحریم‌های امریکا حرکت می‌کنند. برای این‌که هر کسی دنبال منافع خودش است.

-چند ماه پیش از آغاز تحریم‌های نفتی اتحادیه اروپا برخی کارشناسان اعتقاد داشتند که باید در آرامش سعی کنیم تحریم‌ها را دور بزنیم ولی برخی دیگر که اعتقاد داشتند که ما باید تنها مقابله کنیم که طرح بستن تنگه هرمز و قطع پیش‌دستانه صادرات نفت به اروپا از این رویکرد برمی‌خاست.نظر شما چیست؟

من در این‌باره نظری ندارم و نمی‌دهم! فقط می‌گویم که هر استراتژی را باید تا انتهایش دید. یک زمانی شما تهدیدهایی می‌کنید که می‌خواهید بازار نفت را تست کنید و ببینید واکنش روانی چگونه است. ولی یک زمانی می‌خواهید عمل کنید. اگر بخواهید عمل کنید به نظر من باید بدانید که استراتژی بستن تنگه هرمز یعنی استراتژی جنگ. خلیج فارسی که همین الآن هم با وجود این‌که عربستان و امارات برای آن کلّی خطوط انتقال جایگزین کشیده‌اند، 12 تا 13 میلیون بشکه نفت از آن عبور می‌کند، طبیعتاً بستن آن یعنی نابود کردن اقتصاد غرب. یعنی قیمت نفت بسیار بالا می‌رود و اقتصاد جهان به هم می‌ریزد؛ این یعنی اعلام جنگ. بالاخره شتر سواری که دولا دولا نمی‌شود. باید ببینید معنی این چیست؟ مسأله دیگر این است که چگونه می‌خواهید تنگه را ببندید؟ باید ناوگان خود را ببرید، به کشتی‌ها هشدار بدهید که نمی‌توانید از این مسیر عبور کنید. تنگه را که نمی‌شود با مانع فیزیکی بست، طبیعتاً منظور این است که اختلال ایجاد کنید و این اختلال رو نیروهای نظامی شما می‌توانند ایجاد کنند. عملاً وارد فاز نظامی می‌شوید. شما روی ناموس طرف مقابل دست گذاشته‌اید، به خط قرمز او دست برده‌اید و او نیز ممکن است واکنش متقابل نشان دهد. بنابراین باید یک سناریوی جنگ نظامی را طراحی کنید و ببینید آخر و عاقبت آن برای شما و آن‌طرف چیست؟ تا کجا می‌توانید مقاومت کنید؟ من کارشناس نظامی نیستم ولی می‌گویم باید دید معنای این راه چیست و انتهای آن چیست؟ این یک انتخاب است.

سیاست‌های ما نمی‌تواند متناقض باشد. یعنی ما از یک طرف بگوییم این تحریم‌ها بی‌اثر بوده است و آن‌جایی که اثر داشته، به نفع ما بوده است و از طرف دیگر به گونه‌ای رفتار کنیم که یعنی آن‌قدر تحریم‌ها بنیان‌کن بوده که در صورت تداوم آن ما هم بنیان آن‌ها را می‌کَنیم. باید تکلیف ما مشخص باشد.

از نظر حقوقی و سیاسی هم باید منطق قابل پذیرشی داشته باشد. یعنی فرض کنید که شما به یک کشوری بگویید تاکنون کالایی را از تو وارد می‌کردم و اکنون نمی‌خواهم وارد کنم و او بگوید قبول نمی‌کنم و جلوی همه‌ی کامیون‌های شما را بگیرد. پس باید یک منطق حقوقی نیز داشته باشد که شما موضوع را از فاز اقتصادی وارد فاز نظامی کنید.

گاهی تهدیدی می‌شود که در واقع می‌خواهند تأثیر روانی آن را ببینند.یا این که بتوانند بر اثر جوّ تنش–نه خود آن- به بعضی از اهداف خود برسند، جوّی روانی درست کند که آن‌ها نیز ضرر کنند. ولی اگر بخواهد به مسائل واقعی و فیزیکی برسد، باید تمام شرایط بررسی شود.

دور زدن تحریم هم که تا وقتی تحریم‌ها وجود دارد، راهی جز آن نداریم. حتّی به نظر من گزینه نظامی هم دور زدن را تعطیل نمی‌کند. یعنی شما فرض کنید خدای نکرده –یای خدای کرده!- جنگی راه بیافتد، در آن شرایط جنگ هم باید از گوشه‌ای از کشورتان نفتی را صادر کنید و هنوز هم با همان مشکلات به صورت شدیدتر مواجه خواهید بود که به چه کسی بفروشم و پولش را چگونه بگیرم؟ که به آن دور زدن می‌گوییم. بنابراین دور زدن قابل توقّف نیست.

 خود دورزدن هم خیلی مهم است.در حاشیه‌ی دولت، بانک مرکزی و... آدم‌های نخبه‌ای باید باشند که تجارب شرایط سخت جنگ را داشته باشند و راهکارهای دور زدن را بلد باشند که دائم بننشینند و راهکار پیدا کنند. اگر جنگ آغاز شود، تحریم‌ها برداشته نمی‌شود بلکه شدیدتر هم می‌شود. داد و ستد اقتصادی که لزوماً متوقف نمی‌شود بلکه در هر شرایطی که تحریم‌ها وجود دارد و حل نشده، باید آن‌ها را دور بزنیم و برای آن باید آدم‌های توانا را به کار بگیریم و راهکار پیدا کنیم و نقطه ضعف‌های رقیب را بشناسیم و درزهای نظام بانکی و بیمه و... را بشناسیم و از فرصت‌ها استفاده کنیم.

-شما با سیاست فعلی رسانه‌های رسمی ما موافقید؟ این که به مردم القا می‌شود که تحریم تأثیر جدی ندارد یا این بهتر است که بگوییم تأثیر دارد و فشار هست و همه باید برای گذراندن این شرایط همکاری کنیم؟

باز نظری نمی‌دهم؛ ولی باید بگویم که سیاست‌های ما نمی‌تواند متناقض باشد. یکی دو ماه ممکن است ولی نمی‌تواند تداوم پیدا کند. اگر بخواهیم روی سیاست ریاضت اقتصادی طراحی دو سه ساله داشته باشیم و پیش‌بینی روشنی برای آینده تحریم داشته باشیم، بدون همکاری مردم که قابل تحقق نیست. باید آن را اعلام کنیم که ما باید تا مدتی ریاضت بکشیم و از برخی کالاها محروم باشیم، کالای ضروری را وارد کرده و کالای غیرضروری را وارد نکنیم.

این دوگانگی اقتصاد ما را دچار تناقض می‌کند. زیاد نمی‌توان این سیاست را ادامه داد چرا که مردم کم‌کم اعتمادشان را از دست می‌دهند. آن بی اعتمادی خودش را این‌گونه نشان می‌دهد که مردم نصف حقوق‌شان را دلار می‌خرند، چون مطمئن نیستند ارزش دلاری حقوقشان حفظ شود. بحث ملّی را که نمی‌توان بدون همکاری مردم پیش برد. سیاست متناقض را خیلی نمی‌توان جلو برد، زیرا موجب بی اعتمادی مردم می‌شود و در نتیجه مردم خلاف جهت حرکت خواهند کرد.

تناقض در این است که از یک طرف باید در برخورد با این تحریم جهانی یک سیاست ریاضت اقتصادی و کنترل را در پیش بگیرید، از یک طرف می‌خواهید به مردم بگویید اوضاع عادی است و تحریم‌ها هیچ اثری نداشته است و خیال‌تان راحت باشد.  ما که پشت پرده را نمی‌دانیم. ممکن است قرار باشد یک ماه دیگر همه‌چیز از راه سیاسی حل شود، که بحث دیگری است و در این یک ماه مردم را به گونه‌ای می‌توان اداره ‌کرد. ولی اگر قرار است ادامه پیدا کند، مردم بالاخره کم‌کم متوجّه می‌شوند که این‌طور که می‌گویند همه‌چیز عادّی است، نیست. بنابراین بی‌اعتمادی ایجاد خواهد شد. البته این را هم توجه داشته باشید که حتی در بهترین شرایط رفع کامل تحریم های برقرار شده مدتها زمان می برد. هنوز بعد از سالها که از رفتن صدام می گذرد بسیارس از تحریم های دوران صدام هنوز برای عراق برداشته نشده است.

-با کارشناسان نفتی که صحبت می‌کردیم، می‌گفتند که ایام جنگ اکثر صادرات نفت‌مان از خارک بوده -الآن هم بخش عمده‌ای از آن از خارک است- و آن‌زمان خارک زیر بمباران و حمله مداوم آمریکا و عرق بوده است. اگر خاطره‌ی خاصّی از آن زمان هست، به عنوان حسن ختام بفرمایید.

خاطره که خیلی زیاد دارم و برخی را هم نوشته‌ام. ولی اجازه بدهید نکته‌ی مهمی را پیش از آن خدمتتان عرض کنم.

ما اشتباه بزرگی بعد از جنگ انجام دادیم و آن این بود که تجربیات جنگ و دست‌آوردهای آن را بوسیدیم و کنار گذاشتیم. وقتی که می‌خواهیم اهرم فشار روی تنگه‌ی هرمز داشته باشیم، زمانی دنیا ما را جدّی خواهد گرفت که خودمان به تنگه‌ی هرمز وابستگی نداشته باشیم. چون وقتی این‌گونه نباشد، بستن تنگه‌ی هرمز، خودزنی هم می‌شود. اختلال در تنگه‌ی هرمز باعث می‌شود نفت ما را نیز نبرند. ما در زمان جنگ طرحی را تعریف کردیم به نام طرح «محرم» که خط لوله‌ای بود که قرار بود بخشی از نفت خام ما را به بیرون تنگه‌ی هرمز ببرد. این به نظر من باید به طور جدّی ادامه پیدا می‌کرد. تجربه‌ی هشت سال جنگ این بود که ما کشور و نظامی هستیم که قدرت‌های دنیا با ما مشکل دارند و پشت صدام ایستادند. همه‌ی آن‌ مشکلات که با پایان جنگ حل نشد. خیلی قابل پیش‌بینی بود که مسائل‌مان به آسانی به نظام سلطه برطرف نخواهد شد. شعار ما این بود: جنگ! جنگ! تا رفع سلطه از عالم. صدام که سلطه‌گر نبود، صدام عامل آن‌ها بود. بنابراین چرا ما چنین طرحی را خط زدیم؟ یا باید با نظام سلطه می‌ساختیم و می‌گفتیم هیچ تهدیدی علیه ما وجود ندارد و یا این‌که باید پیش‌بینی می‌کردیم. به نظر من این کار غلطی بود. سیصد کیلومتر از طرح محرم نیز انجام شد و قرار بود بخشی از نفت خام ما را به بندر جاسک، در آن طرف تنگه‌ی هرمز ببرد و بخشی از نفت خام ما از آن‌جا صادر شود.این یعنی وابستگی خود ما به تنگه‌ی هرمز کاهش پیدا می‌کرد و قدرت مانور ما زیاد می‌شد. ما این را خط زدیم و آن بخش ساخته‌شده‌ی خط لوله را به سازمان آب دادیم تا برای انتقال آب از آن استفاده کند! در نتیجه خودمان نیز به شدت وابسته و آسیب‌پذیریم. حتّی ما بنادر صادراتی‌مان را نیز متنوع‌سازی نکردیم. یعنی همه‌ی نفت خشکی‌مان  از خارک صادر می‌شود. متأسفانه بعد از جنگ تجربیات را کنار گذاشتیم. یا حتّی در مسائل پدافندی؛ این‌که می‌بینید تمام فازهای پارس جنوبی لب‌آب و کاملاً کنار یکدیگر چیده شده ‌است، یعنی پدافند غیر عامل و پراکنده‌سازی را رعایت نکرده‌ایم.

خاطره که زیاد است. من خودم یک شب در جزیره‌ی خارک بودم. آن‌زمان با یک شلنگ نفت صادر می‌کردیم! تمام اسکله‌های ما، خورده بود و آسیب دیده بود، چه در اسکله‌ی موسوم به موسوم به تی (T)  که کشتی‌های با آبخور کم‌تر آن‌جا بارگیری می‌کردند، چه اسکله‌ی آذرپاد که دورتر است و کشتی‌های با آب‌خوربیشتری می‌توانند بیایند. تصور کنید وضعیتی را که یک دانه اسکله‌ سالم هم نمانده است. از مجموعه‌ی لوله‌کشی‌ها و شیرآلاتی که در این اسکله‌ها بود، بچّه‌ها شبانه‌روز کار کردند و یک شلنگ 22 اینچی شناور روی آب به کشتی وصل کردند و بعد سه یدک‌کش باید کشتی را مهار می‌کردند که تکان نخورد و با این شلنگ بتوانند بارگیری کنند. یادم هست که ساعت یک و دو نصف شب بود، روی اسکله بودیم که این شلنگ راه افتاد و بعد از ۴۸ ساعت ‌که بارگیری قطع بود، بارگیری نفت خام شروع شد. همان‌جا گوسفندی کشتند! ساعت دو خوابیدیم و شش صبح بیدار شدیم. گفتند که باد زده و کشتی تکانی خورده و شلنگ پاره شده ‌است!ولی مهم این است که از همان تجربه‌ها هم خیلی استفاده نکردیم و دوباره به شرایط کاملاً عادی و کشور بدون مشکل بازگشتیم که نباید این کار را می‌کردیم. در همان شرایط که صاردات اینجوری بود نفت هم شش تا هشت دلار بود اما با کمک مردم کشور اداره می شد.

 

لینک در سایت تریبون مستضعفین: (در دوقسمت)

http://www.teribon.ir/archives/124901/%D8%AA%D8%AD%D8%B1%DB%8C%D9%85%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%86%D9%81%D8%AA%DB%8C-%D9%88-%D8%A8%D8%A7%D9%86%DA%A9%DB%8C-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86-%D8%A8%D9%87-%DA%A9%D8%AC%D8%A7-%D8%AE%D9%88.html

http://www.teribon.ir/archives/124902/%D8%AA%D9%87%D8%AF%DB%8C%D8%AF%D9%87%D8%A7-%D9%88-%D9%81%D8%B1%D8%B5%D8%AA%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%AA%D8%AD%D8%B1%DB%8C%D9%85%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%86%D9%81%D8%AA%DB%8C-%D8%AF%D8%B1.html

نفرین منابع و اقتصاد رانتی ؛ بررسی پول بی زحمت نفت در گفت و گو با روزنامه «اعتماد»

متن مصاحبه با روزنامه اعتماد مورخ 91/02/31  که با کمی ویرایش و اصلاحات اینجا قرار گرفته است

    گروه اقتصادی| حاکمیتی که دارای منابع غنی «خدادادی» است، رفتار بسیار متفاوتی با حاکمیتی که این منابع را ندارد، دارد. این نوع رفتارهاست که نوع دولت را متفاوت از دولت‌های دیگر می‌کند. در ادبیات اقتصادی، این دولت را «دولت رانتیر» می‌نامند: دولتی که متکی بر منابع غیرتولیدی خود، می‌تواند توزیع منابع کند و مردم را از خود راضی. پس از فوران درآمدهای نفتی در اقتصاد کشور، مردم ما با این نوع دولت مواجه شدند و هستند. برای رفتار نمونه یی دولت رانتیر می توان به توزیع یارانه های نقدی میان مردم اشاره کرد. این نوع توزیع که اتفاقا مورد انتقاد کارشناسان اقتصادی هم هست، سبب تغییر رفتار مردم می شود، چه از نوع کسب و کار و چه از نوع انتظار: این موضوعی است که با غلامحسین حسن‌تاش در میان گذاشته ایم.

   

    در مقطعی به سر می بریم که وابستگی به درآمدهای نفتی شدیدتر شده و شاید به خاطر همین مساله هم دولت های غربی در تلاشند عملا نخستین ضربه را از این ناحیه و تحریم های نفتی وارد کنند. این درآمد های نفتی بر زندگی مردم چه از نظر اجتماعی و چه بعد فرهنگی تاثیرگذار بوده است. به نظر شما ما طی چه فرآیندی می توانیم از این وابستگی خلاص شویم؟ آیا برای اقتصاد فعلی ما امکان پذیر است؟ اگر امکان پذیر نیست، چرا؟

    برای ورود به بحث در ابتدا از تاریخچه شروع می کنم، ورود درآمد های نفت به اقتصاد ویا هر درآمدِ به نوعی رانتی یعنی درآمدی که ناشی از یک امتیاز است و ناشی از تلاش و کار و تولید ملی نیست،  ما میادین نفتی داریم که همه جای دنیا ندارند: داشتن میادین ما کم هزینه و پر بازده است و این یک امتیاز است که درآمد نفتی ناشی از آن است. تجربه نشان داده این درآمد ها در اقتصاد کشور اختلال ایجاد می کند و اگر من بخواهم به تاریخچه برگردم شما حتما واژه بیماری هلندی را شنیدید، از اسمش مشخص است که یک بیماری اقتصادی است که نخستین بار در هلند اتفاق افتاد و آن زمانی بود که در هلند که جزو کشور‌های صنعتی اروپایی بود، یکدفعه منابع گازی کشف شد و ظاهر قضیه بنظر می رسید که کشوری صنعتی که هماورد کشورهای صنعتی اروپایی حرکت می‌کند با پیدا کردن این منبع باید حتما وضعش بهتر شود یعنی نسبت به بقیه رقبا حتما باید یک جهشی پیدا کند، ولی در فاصله کوتاهی هلندی‌‌ها متوجه شدند که اتفاق عکسی افتاده است.

    بیماری خیلی عملکرد ساده یی دارد، در واقع درآمد این منبع باعث تقویت پول هلند نسبت به رقبای دیگرش شد و همین تقویت پول باعث شد که هلندی ها تجارت خود را از دست بدهند یعنی قدرت خرید دیگران در هلند کم شد و هلندی ها یکدفعه چشم باز کردند و دیدند صادرات غیرگازی و غیرنفتی شان در حال کم شدن و صنعت شان در حال افت است و وابستگی به این تک محصول دارد افزایش پیدا می کند منتها چون کشور توسعه یافته‌ای بودند، مشکل را حل کردند. کشور توسعه یافته یعنی یک کشور به درجه‌ای از عقلانیت برسد که بتواند بر هر مشکل جدیدی فایق بشود.

    هلندی ها هم چون کشور توسعه یافته‌ای بودند توانستند بر این مشکل فایق شوند و آن را کنترل کنند کمااینکه نروژ هم به همین صورت است. نروژ کشوری است که بعد از آنکه به حدی از توسعه یافتگی رسیده نفتی شده است و به همین دلیل است که شما می بینید نروژ وقتی قیمت نفت بالامی رود یکی از نگران ترین کشوهای دنیاست که یک وقت این درآمد ها اقتصادش را تخریب نکند و به شدت نگران با این درآمد ها برخورد می کند. اضافه بکنم که بعد از شناخت بیماری هلندی در هلند فهمیدند در استرالیا هم که سال ها قبل در اثر کشف میادین طلااتفاقات ناگواری در اقتصادش افتاده بود همین بیماری بوده که منتها در آن زمان خیلی نفهمیده بودند که از کجا صدمه دیده اند.

    بعد از داستان هلند و کشف گاز در دهه 1970 و خصوصا بعد از شوک اول نفتی، در اغلب کشور‌های نفتی به اصطلاح در اثر بالارفتن شوک گونه قیمت نفت که یکدفعه قیمت نفت بیش از چهار برابر شد و بعد هم تداوم پیدا کرد، اغلب اقتصاد ها دچار مشکل شدند. دوره 52 تا 56 در ایران که درست بعد از شوک اول نفتی است یکی از سیاه ترین و تاریک ترین دوران اقتصادی ایران است.

    در صورتی که برنامه های سوم و چهارم نسبتا خوب حرکت می کردند و برنامه های موفقی هم بودند، خصوصا از نظر تحقق و دستیابی به شاخص‌های هدف شان  البته به اینکه اهداف شاخص‌ها خوب انتخاب شده بودند و کشور را به هدف توسعه می رساندند یا نه نقدهایی وجود دارد اما در موفقیت دو برنامه مذکور تردیدی وجود ندارد، تا اینکه بعد از 52 وقتی قیمت نفت افزایش پیدا کرد، شاه اصرار کرد که این درآمد‌ها را بی رویه وارد کشور کند و برنامه را گسترش دهد و با فشار او در برنامه‌ها تجدید نظر شد و نخستین ظهور و بروز تورم در اقتصاد ایران اتفاق افتاد و مشکلاتی ایجاد شد که خیلی ها که فقط از منظر اقتصادی نگاه می کنند معتقدند همان مشکلات بود که رژیم را نهایتا سرنگون کرد ولی اگر صرفا از آن منظر هم نگاه نکنیم (که من خودم هم به این مساله اعتقاد ندارم چون خیلی مسائل سیاسی و اجتماعی پیچیده‌یی دخیل بود) ولی قطعا این یک عامل تشدید کننده بود.

    حالاآن مشکلات،  بعد از دهه 70 که یک مقدار بیشتر شناخته شد و تا یک زمانی تحت عنوان بیماری هلندی از آن یاد می شد بعد به تدریج ادبیاتش گسترش پیدا کرد و خیلی از اقتصاددان ها رویش کار کردند و در 10تا 15 سال اخیر بیشتر تحت عنوان نفرین منابع از این بیماری‌ها یاد می شود که یک طیفی از آسیب‌های اقتصادی را به عنوان پدیده نفرین منابع فهرست می‌کند که فقط یکی از آنها  بیماری هلندی است و کلا در اقتصاد هر کالای رونق یافته یی وارد شود که در هلند گاز بود و در استرالیا طلابود میتواند این مشکل رخ دهد. در ادبیات بیماری هلندی می‌گویند که حتی یک دستاورد بشری هم می تواند این بلارا سر اقتصاد بیاورد. مثلافرض کنید یک کشوری در یک تکنولوژی از همه دنیا جلو بیفتد و آن تکنولوژی یکدفعه عایدات زیادی برایش ایجاد کند حتی آنجا هم ممکن است که این اتفاق بیفتد.

   

    یعنی لزوما منابع و ذخایر طبیعی نیست؟

    لزوما منابع طبیعی نیست اما عمدتا در اثر منابع طبیعی اتفاق می‌افتد چون منابع طبیعی آن ویژگی رانتی بودن را دارد اما  چیز های دیگر ارزش افزوده کار و تلاش و خلاقیت ملی است. در بحث بیماری هلندی،  اقتصاد را به سه بخش تقسیم می کنند: بخش اول کالای  رونق یافته، بخش دوم کالاهایی که در سطح بین المللی قابل تجارت هستند و سوم کالاهایی که قابل حمل و نقل و تجارت نیستند مانند مسکن.

    تجربه هلند این بود که بعد از اینکه گاز رونق پیدا کرد بعد ازمدتی کالاهای tradable به شدت افت کرد و از رقبای تجاری دیگرش عقب افتاد و بعد سرمایه ها رفت به سمت کالاهای non tradable یعنی پس از مدتی بخش ساختمان و مسکن رونق پیدا کرد و قیمت‌ها در آن بخش بالارفت. غیر از بیماری هلندی،  بیماری دیگری شناخته شده و خیلی ادبیات گسترده یی درباره‌اش هست که بحث اقتصاد رانتی است که عرض کردم: منظور از رانت هر نوع عایدی است که ناشی از کار و تلاش سرمایه گذاری و اینها نباشد و ناشی از یک امتیاز باشد.

کشور نفتی درآمدش ناشی از کار و تلاش نیست ناشی از این امتیازی است که دیگران ندارند و او دارد. منابع فراوان و ارزان و بعد این وارد اقتصاد می شود و اقتصاد را آلوده می‌کند و هرچه رانت بیشتر در اقتصاد باشد اقتصاد آلوده‌تر می شود به این معنی که فرضا بنده و شما همه تلاش داریم که چنگ بیندازیم به این پول بی زحمت و بعد کارکرد دولت یواش یواش می شود کارکرد توزیع کنندگی رانت یعنی هر قدرتی می آید رانت را به نحوی توزیع می کند بین اقشار مختلف جامعه یا طبقات مورد حمایت خودش و همه دنبال این هستند که به نحوی به این رانت چنگ بیندازند.

    هر چقدر رانت در اقتصاد بیشتر باشد لطمه بیشتری به کار و تلاش می زند و ما این را در اقتصاد خودمان به وضوح می‌بینیم ، حالابا چه مکانیزم‌هایی اتفاق می افتد شاید زیاد مهم نباشد ولی در یک دید کلان شما می بینید در این 7، 8 سالی که درآمد‌های نفتی‌مان به شدت افزایش پیدا کرده تولید ملی لطمه خورده، به هر حال دولت برای استفاده از این ارز‌های نفتی و تبدیل این ارزها به ریال، مجبور بوده که به نوعی واردات را بی بند و بارانه تر آزاد کند و خود این به تولید ملی لطمه زده است.

    من اخیرا چندین مطالعه را نگاه می کردم در این زمینه بحث نفرین منابع که آمده بودند روی ارتباط بین فساد اداری و مالی و درآمد‌های نفت کار کرده بودند و مطالعات آماری انجام داده بودند به طور واضح این را نشان می داد که رابطه قوی بین فساد و درآمد‌های رانتی وجود دارد یعنی هر چه درآمد بالاتر می رود فساد مالی هم گسترش پیدا می کند در کشور‌های مختلف هم این را مطالعه کرده‌اند، باز ما این را در اقتصاد خودمان شاهد هستیم، بالاخره شاید ما اقتصاد خیلی سالمی هم نداشتیم ولی سابقه اختلاس‌های با ابعاد سه هزار میلیاردی هم کمتر بوده است.

   

    شما به شوک اول نفتی در دهه 50 اشاره کردید اینکه به هر حال قبل از آن برنامه سوم و چهارم طبق شاخص ها داشتند عمل می کردند و به اهداف شان می رسیدند. به هر حال از خاطرات آن موقع کارآفرینان و مقامات و حتی آمار ها می بینیم که ما رشد اقتصادی دورقمی داشتیم به ویژه در برنامه چهارم یعنی متوسط 10 درصد بود. این نشان می دهد فرهنگ تلاش هم بین مردم به وجود آمده بود اما بعد از آن شاهد رشد اقتصادی دو رقمی در هیچ یک از برنامه ها نبودیم چه قبل از انقلاب چه بعد از انقلاب حالاشاید ما در یک سال به 10 درصد رسیده باشیم اما متوسط پایین تر از دورقمی بوده که نشان می دهد فرهنگ تلاش و کارآفرینی در بین مردم کم شده است. تبعات درآمد های نفتی و عوارض بیماری هلندی را جدا از تقویت پول در رفتار مردم هم می توانیم مشاهده کنیم؟

    در همان ادبیات اقتصادی رانتی این مساله باز می شود یعنی طبیعتا مسائل اقتصادی آثار فرهنگی هم دارد. نخستین بار که موضوع رانت را مطرح کردند، بحث زمین‌های مرغوب مطرح شد که هرچه جامعه گسترش پیدا می‌کند صاحبان زمین‌های مرغوب اگر زمین‌های خود را اجاره دهند، مرتب پولی به این اجاره اضافه می شود که ناشی از محدود بودن زمین های مرغوب است. کشاورزان مجبورند از زمین‌های نامرغوب تر استفاده کنند و بنابر این می‌گویند: خوب من به جای اینکه زحمت را روی زمین‌های نامرغوب با بازده کمتری بکشم، همان زحمت را روی زمین مرغوب می کشم با بازده بیشتر: پس حاضر می شوند اجاره بیشتری پرداخت بکنند.

    آن آقای زمین دار بدون اینکه کاری کرده باشد رانتی به اجاره‌اش اضافه می کند و بعد این درآمدی است که همه می خواهند در آن بازی بکنند و کار و تلاش و خلاقیت را رها کنند. می روند دنبال زمین بازی و استفاده از این رانت‌ها بنابراین مذموم بودن رانت همین است که هرچه در اقتصاد بیشتر باشد همه دنبال این هستند که به این چنگ بیندازند و از امتیازاتی که در اقتصاد پخش می شود به نوعی استفاده کنند. و طبیعتا آثار فرهنگی‌اش همانی است که شما اشاره کردید.

   

    آقای دکتر با توجه به بحث ادبیات حکمرانی خوب، این درآمد ها در رفتار حاکمیت با مردم چه تاثیری می گذارد؟

    من مقاله‌یی نوشتم که در مجله نگاه‌نو چاپ شده و تقریبا سعی کردم فهرستی تهیه کنم که نشان دهم این بیماری‌ها چه هستند.  در ادبیات مربوطه بحث دولت هست، در واقع یکی از مسائلی که مطرح  می کنند این است که دولت‌های متکی به یک درآمد مستقل از مردم، رفتارشان چگونه می‌شود، البته یک استثنا هست در دنیا در بحث مالکیت نفت آن هم امریکاست در آنجا همانطور که طرف در زمینش سیب‌زمینی می کارد، اگر چاه زد و به نفت خورد نفت مال خودش است.     حالا طبعا دولت عوایدی می‌گیرد  و قاعده‌یی دارد و طبیعتا مالیات خاص خود را  دارد، ولی غیر از امریکا در همه جای دنیا این منابع مال دولت است و در مالکیت افراد نیست. بنابر‌این دولتی که صاحب منابع غنی است درآمد مستقلی از عمل اقتصادی مردم دارد. یعنی دیگر این درآمد مالیاتی نیست، درآمد مالیاتی از عمل اقتصادی مردم می‌آید و بنابراین اگر مردم وضع شان بد باشد، کارشان خوابیده باشد، نتوانند مالیات بدهند، طبیعتا دولت مطلع می‌شود و متاثر می‌شود و کار دولت می‌خوابد و بنابراین دولت نمی تواند کاملانسبت به عمل اقتصادی مردم بی تفاوت باشد ولی دولتی که درآمد مستقلی از عمل اقتصادی مردم دارد، یک نوع بی‌تفاوتی هم نسبت به جامعه پیدا می کند.

    در اقتصاد خودمان مثال روشنش مساله فرش است. شما ببینید  تولید فرش دستباف در ایران چیزی حدود پنج میلیون نفر به نوعی درگیرش هستند: بافنده و تاجر و ریسنده پشم و رنگ کننده و... شما شاید خاطرتان باشد خود جهاد سازندگی ما هر جا خواسته اشتغال ایجاد کند رفته چهار تا دار قالی زده و آموزش داده و... بنابر این این صنعت یک گردش مهمی در اقتصاد داشته،  حالا واقعا شما بررسی کنید که مثلا در مراجع عالی تصمیم گیری دولتی‌ ما، شورای اقتصاد و خود هیات وزیران و سازمان برنامه، چقدر در این 10 سال اخیر که صنعت فرش به شدت رو به آسیب بوده  راجع به آن بحث شده یا گزارش تهیه شده، یا برخورد کلان ملی شده  و در مقابل چقدر راجع به نفت بحث شده. اگر مقایسه کنید قطعا یک صدم آن هم نشده. شما یک جلسه پیدا نمی کنید که شورای اقتصاد یک گزارش داده باشد که وضعیت صنعت فرش را بررسی کرده باشند و مثلا بگویند یا صنعت فرش بد است و باید جمعش کنیم یعنی چیز خوبی نبوده در کشور یا باید از آن حمایت کنیم. خب این یعنی چه؟ یعنی دولت نفتی حسی نسبت به عملکرد اقتصادی مردم ندارد، برایش مهم نیست.

    حالامن می خواهم حتی یک حرف افراطی بزنم: وقتی که درآمد نفت بالاست حتی مردم برای دولت نفتی مزاحم هستند: به چه معنی؟ به معنی اینکه بالاخره یک بخشی از این پول نفت را باید بدهیم سروصدای مردم بخوابد در صورتی که اگر مثل آقای قذافی یک کشور کم جمعیتی بودیم با دو، سه میلیون جمعیت، یک پول عظیمی داشتیم که هر کاری دل مان می خواست می توانستیم با آن بکنیم، مثلااسلحه بخریم... اما حالا بالاخره یک بخشی‌اش را باید بین مردم پخش کنیم.

    این کم کم روی رفتار حاکمیت تاثیر می گذارد، باعث فاصله بین دولت و ملت می‌شود، حتی اگر یک دولت ملی بیاید بعد سوار شود روی این درآمد که این درآمد که مستقل است صاف بیاید توی جیبش که کاری هم به عملکرد اقتصادی مردم ندارد، یواش یواش می بینید که فاصله افتاده. من فکر می کنم که اگر دقت کنیم این را حتی در ادبیات مدیران مان می بینیم.

    دولتی که از مالیات مردم درآمد دارد، وقتی مردم نتوانند مالیات بدهند زود می فهمد که اوضاع خوب نیست و بعد مجبور است کار هایی بکند که آنها بتوانند خراج و مالیات بدهند ولی وقتی درآمد دولتی مستقل باشد، مخصوصا هرچه این درآمد بالا برود حس دولت به عملکرد اقتصادی مردم کمتر و فاصله دولت و مردم بیشتر می‌شود. اینها همه در ادبیات نفرین منابع وجود دارد.

   

    در بحث ارتباط دولت و مردم که گفتید دولت می آید توزیع منابع می کند همین توزیع منابع را در هدفمندی یارانه ها داریم که می بینیم پول نقد به هر نفر می دهند. همه سر هر ماه منتظر این هستند که پول هر چند ناچیز به حساب شان واریز شود هرچند برای خانواده های پرجمعیت این مبلغ کلان تر می شود. همین پرداخت یارانه به مردم خودش جزو نفرین منابع نیست؟ یعنی خودش گداپروری نمی کند؟ و این چه تاثیری در کار و تلاش مردم دارد؟

    چرا، دقیقا همین است. ببینید من یک نگاه خیلی کلان کردم که چطور رانت ضد تولید عمل می‌کند. مثال مصداقی‌اش را شما فرمودید. این همان تعبیری است که چینی‌ها می‌گویند اگر کسی را واقعا دوست دارید، ماهیگیری یادش بدهید نه اینکه ماهی به او بدهید. خیلی روشن است اگر می‌خواهید خدمت کنید باید کاری کنید روی پای خودش بایستد. باید یادش بدهی آموزشش بدهی، توانایی هایش را افزایش بدهی که روی پای خودش بایستد. بعد از آن دیگر اگر بودید یا نبودید، آن کار خودش را می‌کند و  اتفاقا در بلندمدت برای خود دولت درآمد ایجاد می کند چون وقتی آن رونق فرد یا افراد کارشان پیدا کرد، می‌تواند از آن مالیات بگیرد. اما حالا می‌خواهم از یک منظر دیگری به این تعبیر ساده چینی‌ها نگاه کنم. در چه زمانی شما می‌توانید به جای ماهیگیری یاد دادن، ماهی بدهید؟ زمانی که ماهی داشته باشید. اگر نداشته باشید چه کار می کنید؟ مجبورید ماهیگیری یادش دهید. دقت می کنید! کار دیگری نمی توانید بکنید. اما وقتی منبعی دارید که پخش می‌کنید. در واقع در همین مثال ساده مشخص است که طبیعتا این خدمتی نیست که دولت به مردم می کند، برای اینکه چه تضمینی  وجود دارد که همیشه ادامه پیدا کند؟ نفت منبع فناپذیر است. پس همیشگی نخواهد بود.    بعد چه تضمینی وجود دارد که همیشه قیمت صد دلار باشد؟ چه تضمینی هست دنیایی که هر لحظه از نظر تکنولوژی در حال پیشرفت است، خود را بی نیاز به نفت نکند و حتی قبل از اینکه منبع تمام شود، ارزش آن کم نشود؟ بنابراین شما مردم را به جای اینکه تولید و تلاش یادشان دهید و این پول ها را ببرید صرف تامین زمینه هایش کنید، بیکاری را گسترش می دهید و مردم را وابسته می کنید به درآمدی که اسمش رویش است و همیشه نخواهد بود و این طبیعتا خدمت به مردم نیست و شاید خیانت به مردم هم هست.

    دقت می کنید! این اتفاقی است که وقتی درآمد نفت بالامی رود، روی می دهد یعنی توزیع مستقیم پول! خدمت به مردم این است که این درآمد برود صرف گسترش تولید شود، سرمایه گذاری شود، اشتغال را زیاد کند که مردم صاحب یک درآمد دائمی شوند. شما فرض کنید کشوری در حد عربستان‌سعودی که حتی که اینقدر جمعیتش کم باشد و درآمدش بالاباشد که بشود با پول پخش کردن، همه  مردم را تامین کند اما  آیا یک جامعه می‌تواند اینطور استمرار پیدا کند؟ همه بیکار باشند و حقوق بگیر دولت باشند. خب طبیعتا هزارجور فساد اجتماعی ایجاد خواهد شد خود بیکاری ام‌الفساد است. مادر همه فساد‌ها، بیکاری است. طبیعتا شما در هیچ شرایطی هم نمی توانید این کار را بکنید که پول نقد توزیع کنید و توجهی به اشتغال و وضعیت معیشت مردم نداشته باشید.

    رابطه همبستگی بین درآمد های نفتی و دموکراسی چطور؟ آیا در زمینه آن مطالعه شده؟

    بله، در این زمینه مطالعه شده که در واقع باز یک رابطه معکوسی بین آزادی اجتماعی و دموکراسی و درآمد نفت وجود دارد یعنی به عبارتی اگر شما دو دولت مستبد و سرکوبگر را مقایسه کنید، آن دولتی که متکی به درآمد مستقل هم هست درجه سرکوبگری‌اش هم بیشتر است.

   

    بحث اقتصاد رانتی را مطرح کردید این توزیع یارانه‌ها در همین اقتصاد رانتی نمی گنجد؟

    چرا.

   

    یعنی من این طور می توانم استنباط کنم که دولت یارانه یی پرداخت نمی کند بلکه دارد رانت می دهد؟

    می خواهم از شما سوال کنم اگر دولتی که این تفکر را دارد، قیمت نفت همان قیمت 22 تا 28 دلار بود، برایش اصلااین تفکرات امکان تحقق داشت؟ اصلامی شد پول پخش کرد؟ بنابراین این درآمد است که اجازه این تحرکات را می دهد.

    طبیعتا اگر این درآمدها نبود، دولت مجبور بود برود دنبال کار‌های دیگر. مجبور بود برود یک فکری بکند برای مشکلات اقتصادی مردم و شغل ایجاد کند و آن موقع بود که طبیعتا به حکمرانی خوب نزدیک می شد. پس نشان می دهد این درآمد های بالا دارد دولت ها را از دولت خوب بودن دور می کند و امکان می دهد بد حکمرانی کنند در صورتی که اگر نباشد مجبورند و دیگر نمی توانند این کارها را بکنند. ممکن است بخواهند ولی نمی‌توانند. باید بروند یک فکر های دیگر بکنند برای مالیات گرفتن از مردم و انجام امور خودشان.

   

قطع وابستگی از درآمد‌های نفتی یکی از آرزوهای بزرگ کارشناسان و مردم ایران بوده است، به نظر شما این جراحی بزرگ را باید چگونه انجام بدهیم؟

فقط من یک چیز عرض می‌کنم. یکی از بحث‌هایی که در ادبیات اقتصاد هست که اتفاقا خودم هم شخصا روی آن کار کردم بحث بزرگ شدن دولت است. ما همواره از خصوصی‌سازی و کوچک کردن دولت‌ها صحبت کردیم ولی عملا دولت‌ها بزرگ شدند. علتش این است که دولت‌هایی که منابع مستقلی برای سرمایه‌گذاری ندارند و در حالی که کشورها نیاز به سرمایه‌گذاری برای تامین نیازهای مردم دارند؛ دولت مجبور است بیاید سیاستگذاری کند، ببیند چرا مردم سرمایه‌گذاری نمی‌کنند و مشکلات‌شان را حل بکند که مردم سرمایه‌گذاری کنند. وقتی تعامل با مردم می‌کند که چرا سرمایه‌گذاری نمی‌کنید آنگاه  نزدیک می‌شود به حکمرانی خوب؛ در این موقع می‌پرسد ما در کشور نیروگاه می‌خواهیم، سد می‌خواهیم، چرا سرمایه‌گذاری نمی‌کنید؟

ولی وقتی پول دارد خودش می‌رود سرمایه‌گذاری می‌کند و بزرگ‌تر می‌شود. من در دوره 52 تا 56یک بررسی انجام دادم و دیدم که در رژیم گذشته شاه شخصا این موضوع را در جلسات شورایعالی اقتصاد مطرح می‌کرد که ما باید صنایع پتروشیمی را گسترش دهیم و پیگیری هم می‌کرد. حتی معتقد بود که ما باید نفت و گاز را به عنوان انرژی و سوخت مصرف نکنیم. نفت و گاز در صنایع پتروشیمی ارزش افزوده زیادی پیدا می‌کند و سوخت و انرژی‌مان را از نیروگاه اتمی بگیریم که شما می‌دانید پایه انرژی هسته‌یی از آن موقع گذاشته شد و قرار بود در برنامه ششم عمرانی که انجام نشد 5 نیروگاه هسته‌یی در ایران ساخته شود. بعد باز اصرار داشته که در صنایع پتروشیمی هم بخش خصوصی را تشویق به سرمایه‌گذاری کنید. مدام جواب می‌آوردند که بخش خصوصی نمی‌آید برای اینکه حجم سرمایه‌گذاری بالاست و بخش خصوصی ما چنین کلاسی ندارد. بخش خصوصی ما تجارت‌مسلک است، یعنی از تجارت به تولید می‌رود. شاه می‌گوید خیلی خب شما بروید خودتان سرمایه‌گذاری بکنید و اینها را تبدیل به شرکت‌های سهامی بکنید که بعدا بخش خصوصی را تشویق کنید بیاید سهام اینها را بردارد. این همان بزرگ شدن دولت است! حالا سوالی که مطرح می‌شود این است که اگر پول نفت در جیب این آقا نبود باز می‌توانست این تصمیم را بگیرد؟ اگر کماکان آن اصرار و عجله را داشت احتمالا چه می‌گفت؟ می‌گفت آن گردن‌کلفت‌های بخش خصوصی را ‌بردارید بیاورید ببینم مزه دهن‌شان چیست؟ یا بروم ببینم که چطوری می‌توانم تشویق‌شان کنم؟ طبیعتا راه دیگری نبود. می‌خواهم بگویم با مثال‌های مشخص که باز درآمد‌های نفت باعث بزرگ شدن دولت می‌شود؛ حالا بزرگ شدن دولت چه ایرادی دارد، که این دیگر ادبیات خیلی گسترده‌یی دارد. دولت چابکی لازم را ندارد، کارایی لازم را ندارد، بهره‌وری‌اش پایین است و موجب پایین آمدن بهره‌وری در اقتصاد می‌شود. بهره‌وری منفی همواره رشد مثبت را از بین می‌برد که متاسفانه خود آمار‌هایی که توسط سازمان برنامه درباره بهره‌وری کل عوامل و بهره وری سرمایه و نیروی کار استخراج شده، که البته تا سال 84 و متاسفانه از آن به بعد که دیگر اصلا آمار درستی در نیامده، تمام سال‌ها می‌بینید که بهره‌وری عوامل در ایران کاهش پیدا کرده غیر از یک سال‌های خاص. تقریبا در یک روند 20 ساله بهره‌وری دائما در حال کاهش بوده که شاخص‌هایش هم موجود است.

آیا این امکان وجود ندارد در همان حالی که دولت بزرگ می‌شود، مثلا با همین ایده‌یی که درباره صنایع پتروشیمی وجود داشته چون به هر حال باید سرمایه‌گذاری‌های زیربنایی را انجام بدهد و زیرساخت را فراهم کند، باز هم برای حضور بخش خصوصی از آنها دعوت کند ؟

در اینجا باید ببینیم راهکار‌ها چیست؟ یعنی راه نجات از این درآمد‌ها چیست و چطوری می‌شود این را کنترل کرد. خیلی بحث پیچیده‌یی است و البته امکان‌پذیر هم شده است، اما کجا امکان‌پذیر شده، در کشور‌هایی مثل نروژ.

نروژ این را امکان‌پذیر کرده است. اگر شما مطالعه کنید، نروژ کشوری است که نسبت به بالا رفتن درآمد‌های نفتی بسیار نگران است؛ نگران از اینکه این درآمد‌ها اقتصادش را به هم نریزد. مکانیزمی هم که برای این پیدا کردند، مکانیزم روشنی است، مکانیزم‌های ذخیره ارزی است. ببینید اسم خیلی مهم نیست محتوا مهم است. شما اسمش را بگذارید حساب ذخیره ارزی، صندوق... ولی چیزی که مهم است این است که نروژی‌ها به این نتیجه رسیدند که بیش از یک حدی نباید اجازه دهند این درآمد‌ها به هر طریقی وارد اقتصادشان بشود. یعنی این را باید دور از اقتصادمان نگه داریم. حتی آن چیزی که ما در حساب ارزی زمان آقای خاتمی دیدیم غلط است؛ آن چی بود؟ این بود که ما این پول‌ها را نگه داریم و از محل این پول‌ها به بخش خصوصی وام بدهیم، برای چه؟ برای گسترش تولید. خب چرا غلط است؟ برای اینکه تجربه سال‌های 52تا 56 و تجربه خیلی از کشور‌ها نشان داده که بیش از ظرفیت جذب اقتصاد نمی‌شود کاری کرد. چون اقتصاد مانند دیگ یکپارچه می‌ماند؛ وقتی این دیگ ظرفیت جذب ندارد شما نمی‌توانید بگویید من از اینجا تزریق نمی‌کنم از آنجا تزریق می‌کنم. بالاخره این دیگ جا ندارد باعث انفجار و به هم ریختگی‌اش می‌شود. اینها به نتیجه رسیدند که این درآمد‌ها را باید دور از اقتصادشان نگه دارند، به همین خاطر آمدند مکانیزمی را طراحی کردند که تصمیم‌گیری راجع به این منابع بسیار دشوار است. بعد چه کسی راجع به اینها تصمیم می‌گیرد؟

خیلی جالب است، ما آمدیم درآمد‌های ارزی‌مان را دو قسمت کردیم، گفتیم یک قسمتش برود در بودجه یک قسمتش برود در این صندوق. آن مقداری که در بودجه می‌رود هزار تا چک و چانه رویش زده می‌شود. اما یک دفعه یک بخشی از این را گذاشتند در بخش ذخیره ارزی بعد تصمیم‌گیری آن افتاده دست رییس‌جمهور یا کسانی که رییس‌جمهور تعیین می‌کند.

در صورتی که در جاهایی که موفق بودند مکانیزم تصمیم‌گیری اینها را بسیار دشوار کردند. مثلا فرض کنید که گفتند از بخش خصوصی هم باید دو نفر نماینده اینجا باشد، از مجمع تشخیص مصلحت هم مثلا باید دو نفر نماینده باشد، از قوه قضاییه هم باید دو نفر نماینده اینجا باشد، از قوه مقننه هم باید دو نفر نماینده باشد و... یعنی صاحبان منافع مختلف را جمع کردند که اینها به این راحتی به یک تصمیم نرسند مگر اینکه همه اتفاق نظر داشته باشند، که در این صورت به نفع منافع ملی است. نکته‌یی که باز تاکید کردم این است که این پول‌ها را دور از اقتصاد نگه داشتند؛ چه کار کردند؟ رفتند سرمایه‌گذاری خارج از اقتصاد خود کردند. رفتند سرمایه‌گذاری خارج از کشور کردند چون هر طور اگر وارد اقتصاد شود گردش نقدینگی ایجاد می‌کند که تورم‌زا ست. که اگر روزی این درآمد نفت تداوم پیدا نکرد بتوانند از آن درآمد‌های خارجی استفاده کنند. اما آن در یک ساختار توسعه‌یافته اتفاق افتاده و ما یک ساختار توسعه‌یافته نداریم. من اخیرا متوجه شدم که مرحوم عزت‌الله سحابی- ایده‌ای داشت که وقتی که این را متوجه شدم، ستایشم به ایشان بیشتر شد. حقیقتش آن است که قبلا فکر می‌کردم ایشان اشتباه می‌کند الان می‌فهمم که درست می‌گفت. او اوایل انقلاب در سازمان برنامه بود و دولت موقت تصمیم گرفت تولید نفت را کم کند - معتقد بود ما به اندازه‌یی که اقتصادمان نیاز دارد باید تولید کنیم. ما این را زیرزمین نگه داریم بهتر است. من آن موقع‌ها فکر می‌کردم چه کاری است ما باید بر اساس مبانی اقتصادی نفت را تولید کنیم، باید ببینیم قیمت جهانی چطور حرکت می‌کند، میادین چه جور می‌توانند تولید کنند و اینکه  نفت باید کار خودش را بکند وحالا این درآمد را می‌دهد به دولت، دولت است که باید حساب و کتاب کند ببیند که چقدرش را وارد اقتصاد کند، چقدر را نکند؛ درست مانند نروژ. بعد در تجربه دولت نهم و دهم خود من به این نتیجه رسیدم که دکتر سحابی راست می‌گفت برای اینکه واقعیتش این است که در ساختار توسعه‌نیافته‌یی مانند ایران، ما رعایت نمی‌کنیم. عملا این چیز‌ها را نه در دوره آقای خاتمی درست رعایت کردیم نه در دوره‌های بعد که خیلی بدتر هم شد. بنابر این اینکه ما بگوییم نفت را بر مبانی خودش و بر اساس بررسی‌ها و پیش‌بینی‌های قیمت نفت و... تولید کنیم و بعد درآمدش را بدهیم به دولت؛ حالا دولت کنترل کند که چقدرش بیاید در اقتصاد وچقدرش نیاید. واقعیت این است که در ساخت توسعه‌نیافته‌یی مثل ما دولت به تعهداتش عمل نمی‌کند. بنابر این بهترین راه این است که اصلا درنیاوریم، خیلی بحث پیچیده‌یی هم هست حالا ممکن است شما بگویید مثلا خب اینکه عاقلانه نیست و بهتر است نفت را دربیاوریم و بدهیم خارج سرمایه‌گذاری‌های سودده بکنیم؛ مثلا خودم جایی نوشتم ما می‌توانیم این درآمد‌های ارزی را ببریم حلقه‌های مفقود اقتصادمان را  در خارج از کشور پر کنیم، مثلا اگر شرکتی در خارج است که همواره بالای 40 درصد محصولاتش را ما خریدیم. (ما لوله‌های چاه نفت که تکنولوژی خاصی دارد را نمی‌توانیم تولید کنیم همیشه از شرکت خارجی می‌خریم) خوب ما برویم مثلا سهام این شرکت را بخریم و در آن پولی که در جیب‌شان می‌ریزیم شریک بشویم. این سرمایه‌گذاری خارج از کشور است. بعد هم اگر توانستیم سهام‌مان را به یک سهام اکثریت مدیریتی برسانیم و در مدیریت آنجا هم دست داشته باشیم کم‌کم یک چیز‌هایی یاد می‌گیریم و می‌توانیم انتقال فناوری هم بکنیم اما واقعیت این است که این کارها عملا نمی‌شود.

من الان خوشحالم آقای زنگنه نتوانست آن حرف‌هایی را که می‌زند محقق کند. اگر موفق شده بود تولید نفت را به 5/5 میلیون بشکه برساند الان چه اتفاقی افتاده بود؟ به جای هزینه شدن 700 میلیارد دلار الان 1400 میلیارد دلار هزینه شده بود. بعضی وقت‌ها می‌گویم از این 700 میلیارد 500 تایش برای شما200 تایش را روی زمین به ما نشان بدهید؛ یعنی آن مبلغ تبدیل به سد کارخانه، نیروگاه، پالایشگاه و... شده باشد. من مطمئنم این‌طور نیست. حالا اگر تولید ما به 5/5 میلیون بشکه می‌رسید طبیعتا تمام این بیماری را تشدید می‌کرد و ریخت و پاش بیشتری هم شده بود. کم‌کم دارم می‌فهمم که اگر نفت همان زیر زمین بماند بهتر است.

شرایط سرمایه‌گذاری در خارج از کشور هم باید مهیا باشد. ما الان عملا با یک انسداد مالی و سرمایه‌گذاری در خارج از کشور مواجه هستیم.

بله. من در واقع  صرف نظر از این شرایط آن ایده را  عرض کردم.

یعنی در حالتی که ما هیچ مشکلی نداشته باشیم هم حتی دولت نمی‌تواند در ساختار توسعه نیافته به این سمت برود؟

بله. عرضم دقیقا همین است. حتی اگر بحث تحریم و مشکلات بین‌المللی هم نداشتیم باز واقعیت در ساز و کار‌های توسعه‌نیافته این است. در ساختار توسعه‌نیافته بالاخره  قانون جای خودش را پیدا نکرده است و یک جوری این تعهدات اتفاق نمی‌افتد و ما این را دور می‌زنیم و سر خودمان کلاه می‌گذاریم، بنابر این شاید بهترین راه همان است که دکتر سحابی می‌گفت. الان من به این باور رسیده‌ام که ایشان از همه بهتر می‌فهمید.